 |
Ulice Ankh-Morpork
Dyskowe Forum Dyskusyjne :: dyskowe.info
|
|
Religie i inne Inkwizycje |
| Autor |
Wiadomość |
settler 
Pirat Rabarbar
Dołączył: 14 Lut 2004
Skąd: Gdańsk
|
 Wysłany: 10 Styczeń 2010, 16:54
|
|
|
| hamlet napisał/a: | | A zabieg in vitro może poprawić jedynie komfort psychiczny |
A ja myślałem, że chodzi o stworzenie nowego życia, ale spoko. Można wręcz powiedzieć w tej materii, że to jak becikowe, tylko moim zdaniem dużo bardziej trafione.
| hamlet napisał/a: | | Tym, że sto babć nie będzie mogło chodzić, bo nikt im nie zoperuje biodra, gdyż jakaś biedna para chciała mieć dziecko ? Sto kulawych babć za jedno dziecko - wbrew pozorom ciężki do oceny przelicznik |
Oczywiście, to wszystko jest względne, do czego dopłacać, a do czego nie. Po prostu moim zdaniem in vitro jest warte tego, żeby państwo za to płaciło.
| hamlet napisał/a: | | Co by im poszło znacznie łatwiej, gdyby nie płacili 'normalnego' ubezpieczenia zdrowotnego. |
Rozumiem, że przez 'normalne', masz na myśli polski system zdrowia? W każdym razie, jest to pewien problem, bo jednak czuję, że system publicznych ubezpieczeń zdrowotnych może się sprawdzać i działać naprawdę dobrze (patrz Wielka Brytania, czy inne kraje zachodniej Europy). Natomiast tylko prywatne ubezpieczenia wykluczają z pomocy osoby biedne, co już nie jest fajne, dlatego też jest to bardzo ciężki temat i trudno znaleźć złoty środek.
| Ocho Cinco napisał/a: | | Rozmawiałem kiedyś na ten temat ze znajomym, który jest księdzem. |
Zapomniałem napisać to co często powtarzam. Jestem ciekawy, czy ilu księży miałoby takie jaja, żeby poprzeć swoją opinię konfrontacją z osobą, która urodziła dzięki in vitro. Powiedzieć dziecku, że zdaniem Boga i jego (księdza) nie powinno się ono urodzić, że jest dziełem grzechu i źle, że jest na świecie.
| hamlet napisał/a: | | Słusznie ! Ja też się domagam, żeby mi zjarali samochód jak we Francji. W końcu trzeba podążać za najlepszymi trendami europejskimi. |
Ale o co ci chodzi, bo się zastanawiamy w kilka osób i nie rozumiemy co ma piernik do wiatraka. |
_________________
Gehenna: ciekawe czego to centrum ten Żółwin
Gehenna: chyba kołchozu |
|
 |
|
 |
Uboot
Moderator
Wiek: 26
Dołączył: 16 Maj 2005
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 10 Styczeń 2010, 16:57
|
|
|
| hamlet napisał/a: | | Słusznie ! Ja też się domagam, żeby mi zjarali samochód jak we Francji. W końcu trzeba podążać za najlepszymi trendami europejskimi. |
Co ze sobą wspólnego mają francuska polityka imigracyjna i rozdział Kościoła od państwa? |
|
 |
|
|
Gadzinisko
Aniołek Krejta
Wiek: 21
Dołączył: 18 Kwi 2005
Skąd: Podkowa Leśna
|
| Wysłany: 10 Styczeń 2010, 17:06
|
|
|
| Agata_G napisał/a: | | [WCIĄŻ większość populacji stanowią katolicy |
Załóżmy, ze jestem większością populacji, która ma wzrost powyżej 180 cm. I uchwalamy prawo, że wszyscy poniżej tego wzrostu muszą nosić buty na koturnach, żeby się nie wyróżniać.
O ile dobrze pamiętam ze szkoły to w demokracji chodzi o władzę większości, ale przy poszanowaniu praw mniejszości, czego większość polityków nie potrafi zrozumieć. | Agata_G napisał/a: | | Ponadto krzyż jest, jakby nie patrzeć, symbolem chrześcijańskiej kultury, na której zostało zbudowane to państwo. |
Po primo to ten nurt kulturowy nazywa się judeochrześcijańskim. I cywilizacja europejska jest oparta generalnie na trzech nurtach. Judeochrześcijańskim właśnie, rzymskim i greckim. Które zresztą tak się przeplatały, czerpały z siebie i z pomniejszych, że w tej chwili już tylko kulturoznawcy wiedzą co z czego.
| Ocho Cinco napisał/a: | | Do przeprowadzenia zapłodnienia in vitro pobiera się kilka/kilkanaście komórek jajowych i zapładnia je wszystkie. Chodzi o to, że według prawa kościelnego życie zaczyna się w momencie poczęcia (zapłodnienia), nieważne czy jest to poczęcie naturalne czy sztuczne. Do zapłodnienia zazwyczaj nie wykorzystuje się wszystkich zarodków i pozostałe wcześniej czy później się niszczy a to skoro zarodek jest żywy jest już morderstwo. |
Ale to już wszystko polega na tym, gdzie się postawi granicę pomiędzy nie-człowiekiem, a człowiekiem. Na tym, gdzie się ją postawi opiera się całe prawo. (Jak zawsze gdy mówi się o tej granicy (3 tydzień?, 3 miesiąc?, a może 3 rok?) polecam opowiadanie Dicka "Przedludzie"). A jeśli chodzi o aborcję (która wg. mnie jest straszną rzeczą, ale potrzebną), to zacytuję hasło z jakiejś manifestacji - "Jeśli jesteś przeciw aborcji to jej sobie nie rób".
A jeśli chodzi o in vitro to tak jak ja sobie myślę to niepłodność jest jednak ciężką chorobą ( czy wrecz niepełnosprawnością), bo blokuje jedną z podstawowych funkcji organizmu żywego. A gdzieś w prawie jest zresztą zapisane, że w razie choroby pacjent powinien mieć zagwarantowaną najlepszą metodę leczenia. A co dało jak na razie najlepsze wyniki?
________________________________________
A teraz o głównym temacie jeszcze, czyli o krzyżach. Szczerze mówiąc nie czuję się katolikiem, bardziej już chrześcijaninem (uznając pewne kodeksy moralne za poprawne). Jednak gdybym był to chyba krew by mnie zalewała (zupełnie nie "po chrześcijańsku") GDZIE się wiesza symbol z którym się utożsamiam, jakie przedmioty i budynki się święci (oczyszczalnia ścieków np., czy powszechne autosacrum). I w jakim celu wzywa się imię mojego boga.
Prawdą jest to co powiedział ktoś kiedyś, nie pamiętam kto. Gdyby Jezus wrócił na ziemię i zobaczył co się wyczynia z jego słowami to musiałby się chyba zdrowo urżnąć na smutno.
______________________________
Edit: | hamlet napisał/a: | | Sto kulawych babć za jedno dziecko - wbrew pozorom ciężki do oceny przelicznik, a trzeba by było opracować coś takiego (w magiczny sposób nie zwiększy się liczba pieniędzy w puli NFZtu - chyba żeby podnieść podatki, wtedy zapłacą wszyscy, byłoby wreszcie 'sprawiedliwie'). |
W sumie trochę za niski ten twój przelicznik. Logicznie i teoretycznie to żadna ilośc kulawych babć nie jest warta jednego, zdrowego dziecka. Primo: "babcie" już wyszły z wieku produkcyjnego, więc łożenie na nie pieniędzy jest nieopłacalne. Secundo: zmniejszenie liczby babć jest opłacalne dla państwa, bo mniej idzie na emerytury. Tertio: może i w dawnym społeczeństwie babcie się jeszcze przydawały jako skarbnica doświadczenia dla przyszłych pokoleń, ale teraz rolę nauczycieli przejęły wyspecjalizowane osoby pracujące w instytucjach.
Nie żebym się z tym zgadzał, ale w takim porównaniu coś jest na pewno. |
_________________
Kto żyw, martwy, kto umiera,
Chodźcie tańczyć Makabrela.
If you don't think your life is worth more than someone else's, sign your donor card and kill yourself. |
| |
|
|
|
|
|
Agata_G 
Moderator
Wiek: 26
Dołączyła: 20 Paź 2005
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 10 Styczeń 2010, 17:11
|
|
|
| Gadzinisko napisał/a: | | O ile dobrze pamiętam ze szkoły to w demokracji chodzi o władzę większości, ale przy poszanowaniu praw większości, czego większość polityków nie potrafi zrozumieć. |
Nom, właśnie o to mi chodzi. Większość chce krzyży. [wiem, że się rąbnąłeś i chodzi ci o prawa mniejszości, ale zabawnie wyszło]  Ale też nie może być tak, że prawa większości ustępują prawom mniejszości, dlaczego mała garstka społeczeństwa ma mówić większości, jak ma postępować? Zwłaszcza, że tu chodzi o naprawdę błahą sprawę, mniejszość nie jest dyskryminowana ani ciemiężona przez te krzyże. |
_________________
 |
|
|
|
|
|
hamlet
Wiek: 24
Dołączył: 04 Sie 2008
|
| Wysłany: 10 Styczeń 2010, 17:14
|
|
|
| settler napisał/a: |
| hamlet napisał/a: | | Co by im poszło znacznie łatwiej, gdyby nie płacili 'normalnego' ubezpieczenia zdrowotnego. |
Rozumiem, że przez 'normalne', masz na myśli polski system zdrowia? W każdym razie, jest to pewien problem, bo jednak czuję, że system publicznych ubezpieczeń zdrowotnych może się sprawdzać i działać naprawdę dobrze (patrz Wielka Brytania, czy inne kraje zachodniej Europy). Natomiast tylko prywatne ubezpieczenia wykluczają z pomocy osoby biedne, co już nie jest fajne, dlatego też jest to bardzo ciężki temat i trudno znaleźć złoty środek.
|
W Wielkiej Brytanii się dłużej czeka na dentystę niż u nas. Ubezpieczenia państwowe są poronionym pomysłem z zasady - większość pieniędzy ulega zmarnowaniu albo idzie nie tam gdzie potrzeba. A co do wykluczania osób biednych - czy teraz mają szansę na cokolwiek oprócz zabiegów ratujących życie albo jakiejś doraźnej pomocy lekarskiej ? Wiadomo jak w tej chwili służba zdrowia jest fikcyjnie darmowa.
| settler napisał/a: |
| hamlet napisał/a: | | Słusznie ! Ja też się domagam, żeby mi zjarali samochód jak we Francji. W końcu trzeba podążać za najlepszymi trendami europejskimi. |
Ale o co ci chodzi, bo się zastanawiamy w kilka osób i nie rozumiemy co ma piernik do wiatraka. |
Chodzi mi o źle pojęte poszanowanie praw mniejszości, jednego z fundamentów demokracji. O politykę ustępstw, która prowadzi do tego, że w szkołach Francji zakazane jest noszenie krzyży NA SZYJACH a noszenie burek dozwolone. Zbytnia poprawność polityczna bardziej szkodzi niż pomaga i doprowadza do takich sytuacji, że kościoły (w sensie architektonicznym) chrześcijańskie są niszczone przez głaskaną przez państwo młodzież muzułmańską a próby nagłaśniana tych spraw torpedowane. Bo mniejszość.
Jeśli większość ludzi chce tych krzyży - to niech wiszą, bo w żaden sposób nie ograniczają one praw mniejszości. (@up - dokładnie) |
|
|
|
|
|
settler
Pirat Rabarbar
Dołączył: 14 Lut 2004
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: 10 Styczeń 2010, 17:43
|
|
|
| hamlet napisał/a: | | W Wielkiej Brytanii się dłużej czeka na dentystę niż u nas. |
Wiesz kiedy byłem u nas u dentysty za państwową kasę? Nigdy. Też trzeba czekać, leczą tylko kilka pierwszych zębów i jakość usług jest tragiczna.
Natomiast mam znajomą w UK, która niestety potrzebowała wielu usług tamtejszej służby medycznej i będąc osobą niepracującą miała usługę na takim poziomie, jaki u nas płatnie nie jest tak łatwo dostępny, więc proszę, nie mów, że się nie da.
| hamlet napisał/a: | | czy teraz mają szansę na cokolwiek oprócz zabiegów ratujących życie |
Mają szansę w ramach opieki społecznej na to samo, co każdy obywatel. Ciągle machasz terminem "ratowanie życia", a ci udowodniłem już w poprzednim poście, że nie tylko.
| Gadzinisko napisał/a: | | A jeśli chodzi o in vitro to tak jak ja sobie myślę to niepłodność jest jednak ciężką chorobą ( czy wrecz niepełnosprawnością), bo blokuje jedną z podstawowych funkcji organizmu żywego. |
This.
| Gadzinisko napisał/a: | | bardziej już chrześcijaninem (uznając pewne kodeksy moralne za poprawne) |
Nie jestem pewien do końca co miałeś na myśli, bo samo dzielenie tych samych zasad moralnych (albo częściowo tych samych) nie czyni nikogo chrześcijaninem. Tu chodzi o wiarę w Boga (chrześcijańskiego). |
_________________
Gehenna: ciekawe czego to centrum ten Żółwin
Gehenna: chyba kołchozu |
|
|
|
|
|
Gadzinisko
Aniołek Krejta
Wiek: 21
Dołączył: 18 Kwi 2005
Skąd: Podkowa Leśna
|
| Wysłany: 10 Styczeń 2010, 17:53
|
|
|
| Cytat: | | Nie jestem pewien do końca co miałeś na myśli, bo samo dzielenie tych samych zasad moralnych (albo częściowo tych samych) nie czyni nikogo chrześcijaninem. Tu chodzi o wiarę w Boga (chrześcijańskiego). |
To znaczy dokładnie tyle, że mimo tego, że nie jestem w stanie pojąć idei istnienia boga i tego czym jest wiara, to jednak zostałem wychowany w takiej kulturze, w takim kraju i w takiej rodzinie (mimo, że rodzina z jednej strony raczej niewierząca), że pewne np. właśnie prawdy moralne przeniknęły do mnie i stanowią część mojego światopoglądu. Aczkolwiek w pewnym wieku zacząłem też część kwestionować, a potem odkryłem, że katolicyzm ma mało wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem. I generalnie jestem agnostykiem, ale uważam, że chrześcijański kodeks moralny nie jest pozbawiony wartości, co jednak nie ma aż tak dużo wspólnego z tzw. "doktryną" i "tradycją" Kościoła. |
_________________
Kto żyw, martwy, kto umiera,
Chodźcie tańczyć Makabrela.
If you don't think your life is worth more than someone else's, sign your donor card and kill yourself. |
|
|
|
|
|
settler
Pirat Rabarbar
Dołączył: 14 Lut 2004
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: 10 Styczeń 2010, 18:06
|
|
|
| Gadzinisko napisał/a: | | I generalnie jestem agnostykiem |
No to jesteś agnostykiem, a nie chrześcijaninem. Kodeks moralny w większości dużych religii jest bardzo zbliżony. Zresztą kodeks moralny chrześcijański, jako taki też się wiąże z istnieniem Boga, bo zakłada szacunek i wiarę w niego, więc chyba trochę mylisz pojęcia.
Zresztą, o co jakie postawy moralne tobie chodzi? Nie zabijaj, nie kradnij, itd.? Przykazania 4-10 są podstawą moralną prawie wszystkich ludzi na świecie i nie ma to związku z konkretną religią. Jasne, religie wymagają pewnych postaw od wyznawców i te podstawowe zasady moralne są wśród nich.
Druga strona medalu to taka, że ludzie będący przedstawicielami danej wiary i tak wybierają sobie zasady moralne według własnej opinii i nie przestrzegają wszystkiego jak jest. Dlatego ludzie tak naprawdę tworzą swoje jednoosobowe religie, oparte o własne zasady. |
_________________
Gehenna: ciekawe czego to centrum ten Żółwin
Gehenna: chyba kołchozu |
|
|
|
|
|
Ocho Cinco
Dołączył: 08 Lis 2009
Skąd: z Kombinatora
|
| Wysłany: 10 Styczeń 2010, 20:38
|
|
|
| settler napisał/a: | | Ocho Cinco napisał/a: | | Rozmawiałem kiedyś na ten temat ze znajomym, który jest księdzem. |
Zapomniałem napisać to co często powtarzam. Jestem ciekawy, czy ilu księży miałoby takie jaja, żeby poprzeć swoją opinię konfrontacją z osobą, która urodziła dzięki in vitro. Powiedzieć dziecku, że zdaniem Boga i jego (księdza) nie powinno się ono urodzić, że jest dziełem grzechu i źle, że jest na świecie. |
No sorry, ale tutaj akurat mylisz pojęcia jak większość osób (niektórzy księża też).
Samo zapłodnienie in vitro nie jest grzechem, tak samo jak dziecko narodzone dzięki in vitro nie jest dziełem grzechu. Grzechem jest zabicie pozostałych zarodków.
Gdyby przy in vitro pobierano jedną komórkę jajową, tworzono jeden zarodek i wszczepiano go kobiecie to wg kościoła byłoby wszystko cacy.
| Gadzinisko napisał/a: | | Ale to już wszystko polega na tym, gdzie się postawi granicę pomiędzy nie-człowiekiem, a człowiekiem. Na tym, gdzie się ją postawi opiera się całe prawo. |
Dyskusja wyszła od tego dlaczego kościół się rzuca o in vitro, a według prawa kościelnego życie zaczyna się już w momencie poczęcia, więc regulacje ustawowe dla kościoła raczej znaczenia tutaj nie mają. |
_________________
Child, please... |
|
|
|
|
|
settler
Pirat Rabarbar
Dołączył: 14 Lut 2004
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: 10 Styczeń 2010, 20:48
|
|
|
| Ocho Cinco napisał/a: | No sorry, ale tutaj akurat mylisz pojęcia jak większość osób (niektórzy księża też).
Samo zapłodnienie in vitro nie jest grzechem, tak samo jak dziecko narodzone dzięki in vitro nie jest dziełem grzechu. Grzechem jest zabicie pozostałych zarodków.
Gdyby przy in vitro pobierano jedną komórkę jajową, tworzono jeden zarodek
i wszczepiano go kobiecie to wg kościoła byłoby wszystko cacy. |
Wcale nie mylę. Bo gdyby in vitro było zakazane, tak jak tego chcą ci księża, to by tego dziecka nie było. Prawda? Czyli zdaniem tego księdza źle się stało. I tu już nawet nie chodzi o samą sprawę grzechu, bo to jest związane z wiarą, natomiast o fakt. Niech powie takiemu dziecku, że jego zdaniem (i jego religii) nie powinno się ono urodzić.
Inna sprawa, że słyszałem też inne tłumaczenia, czemu in vitro powinno być zabronione, ale nie o to tu chodzi. Rozumiem o czym napisałeś wcześniej, więc nie musisz powtarzać. |
_________________
Gehenna: ciekawe czego to centrum ten Żółwin
Gehenna: chyba kołchozu |
|
|
|
|
|
|
|
Theme modified by Vanti & Krejt.
Discworld, Ankh-Morpork and all related characters are trademarks registered by Terry Pratchett.
All trademarks are used with permission from Terry Pratchett.
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group |
RSS
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
