Wiek: 26 Dołączył: 15 Lut 2004 Skąd: Miasto moje a w nim.
Wysłany: 2 Luty 2008, 15:13 Rasizm u Praczeta
Jak tak się zastanowić, to w Thud! Pratchett pokazał prawdziwe problemy rasowe w Londynie...
Krasnoludy to steretypowi Żydzi/Muzułmanie:
- mają sztywne poglądy dotyczące kobiet i ich ubioru, tradycjonaliści nie pokazują twarzy
- mają gragów, czyli imamów, rabinów i tym podobnych kapłanów
- cenią złoto i jeden konkretny rodzaj pracy
- no i mają zamachowców samobójców.
- "Jesteś krasnoludem?" "To na pewno mój nos, on mnie zdradza."
Natomiast trolle to stereotypowy obraz czarnych:
- mówią z akcentem
- robią się głupi poza swoimi rodzinnymi ziemiami
- silni i wielcy
- nie nadają się do pracy innej niż fizyczna
- największy przestępca w książkach jest trollem
- mają dryg do muzyki perkusyjnej
- kiedyś napadały i walczyły z "prawdziwymi ludźmi" (wojny z Zulusami? dla Brytoli to był szok!)
To tylko takie refleksje, które mnie wzięły po ponownym przyjrzeniu się Thud...
Ale generalnie pamiętajcie, że bohaterowie jak Cudo, Detrytus, Klif czy Mad nie są jakimiś szablonami, tylko pełnoprawnymi postaciami. Nie mówię też, że Pterry jest rasistą, ale po prostu, książki da się tak zinterpretować...
_________________ Najbardziej cyniczny i zblazowany użyszkodnik forum.
Wot, Amerykę odkrył... Thuda jeszcze nie czytałam, ale to było jasne już od pierwszych książek, że trolle i krasnoludy zostały wprowadzone (także) po to, by Pratchett mógł wyśmiewać sie z uprzedzeń rasowych.
Nie wiem, skąd ci się wziął podział: krasnoludy - muzułmanie (albo Żydzi - co mają Żydzi do muzułmanów, to dwie zupełnie różne grupy społeczne!), trolle - Murzyni.
Po pierwsze, "muzułmanami" w ŚD są Klatchianie (przeczytaj BHAM). Po drugie i następne:
Erpegis napisał/a:
mają gragów, czyli imamów, rabinów i tym podobnych kapłanów
a my mamy księży i co z tego wynika?
Erpegis napisał/a:
cenią złoto i jeden konkretny rodzaj pracy
A kto nie ceni złota? Sam ulegasz stereotypom, myśląc w ten sposób.
Krasnoludy nie pracują wszystkie "w jednej branży" - wielu w kopalniach, ale inni np. w drukarni, jubilerstwie, ogrodnictwie, przy sortowaniu śmieci, w Straży, przy robieniu przyborów do makijażu, a jeden ma swój własny bar (już nie wspominając o Casanundzie, ale to wyjątek).
Erpegis napisał/a:
"Jesteś krasnoludem?" "To na pewno mój nos, on mnie zdradza."
To nie jest nawiązanie do Żydów, tylko mały żarcik z krasnoludów - że nie mogą pojąć, że można ich rozpoznać po wzroście i doszukują się innych wytłumaczeń
Erpegis napisał/a:
dzą.
[quote="Erpegis"]- mówią z akcentem
- robią się głupi poza swoimi rodzinnymi ziemiami
- silni i wielcy
- nie nadają się do pracy innej niż fizyczna
To wszystko też można powiedzieć np. o Polakach pracujących w Anglii. No, może poza tymi "głupimi".
Taki podział jest moim zdaniem zupełnie bez sensu i nie ma odniesienia do "realnego" świata. Pratchett NIE jest rasistą, on się z rasistów wyśmiewa.
Ok, przeczytam Thuda i ewentualnie się wtedy pokłócimy .
Ale z tego, co przeczytałam do tej pory w żaden sposób nie wynika, żeby Pratchett był rasistą. Nie można przenosić wszystkiego z książek do świata rzeczywistego.
Wiek: 27 Dołączył: 10 Maj 2007 Skąd: Z zaskoczenia.
Wysłany: 2 Luty 2008, 17:32
Dlaczego Pratchett miałby być rasistą?!
Thud jest o rasizmie. To jest temat przewodni książki. Trochę jak w Jingo, tylko bardziej.
Gragom blisko jest do rabinów. Tak samo jak całemu krasnoludzkiemu gatunkowi blisko jest do Żydów (choćby koncepcja stworzenia świata). Nie potrafię podać niestety źródła, ale o ile pamiętam Pratchett stwierdził, że nie budował żadnego dyskowego gatunku opierając się na jednym źródle z Ziemi, ale na wszystkich naraz.
Pytania o to, czy Krasnoludy to Żydzi też już zresztą padały.
_________________ Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę.
Zacytuję fragment wypowiedzi Pracza dla Panoramy podczas jego wizyty w Polsce:
Terry Pratchett napisał/a:
Jedną z pięknych rzeczy w Świecie Dysku jest to, że mamy tu trolle, krasnoludy, wampiry, wilkołaki i ludzi i wszystkim tym stworzeniom udaje się żyć razem w zgodzie, podczas gdy my mamy trudności z akceptacją ludzi o tym samym kolorze skóry, mieszkających w kraju obok. To przygnębiające.
Pracz z pewnością nie jest rasistą, ale już np. postać Vimesa? Mówię o jego poglądach we wcześniejszych książkach. Nieprzychylnie patrzył na inne rasy. Oczywista z biegiem ksiażek to się zmienia.
A teraz pytanie do treści ksiażki jako, że THUDa jeszcze nie czytałem.
Vimes jest zaplątany w jakiś rasistowski wątek?
Pracz z pewnością nie jest rasistą, ale już np. postać Vimesa? Mówię o jego poglądach we wcześniejszych książkach. Nieprzychylnie patrzył na inne rasy. Oczywista z biegiem ksiażek to się zmienia.
"Nie lubię krasnoludów, ale nie lubie też troli i ludzi" - NGN
Taka wypowiedź świadczy, że Vimes nie lubi po prostu społeczeństwa nie dzieląc pod względem ras...
_________________ Kto żyw, martwy, kto umiera,
Chodźcie tańczyć Makabrela.
If you don't think your life is worth more than someone else's, sign your donor card and kill yourself.
Bo ja wiem, czy Thud ma sie jakos specjalnie do sytuacji rasowej w Londynie.
W Thudzie chodzi o walke przyjezdnych nacji, ktore przenioly swoja odwieczna walke na ulice A-M, ktorego ludzcy mieszkancy jej nie rozumieja, a krasnoludy i trolle, ktore w miescie zyja obok siebie nagle sobie przypominaja o starych wasniach z kraju ojcow.
Sytuacja w Londynie jest zgola inna, tam najbardziej znaczace grupy imigrantow to Hindusi, Murzyni i Arabowie. Mozna powiedziec, ze oprocz atakow w metrze i pozniejszych zatrzyman arabskich grup, to problemy zwiazane z imigrantami sa malo znaczace i raczej typowe. Na przyklad w stylu pewnej izolacji czarnych.
Natomiast Thud przedstawia walke w stylu katolikow i protestantow z Polnocnej Irlandii, tylko tak jak pisalem przeniesionej na zupelnie nowy grunt, gdzie obie grupy sa "goscmi".
Dlatego nie wydaje mi sie, zeby Thud byl o jakims szczegolnym miejscu, czy konflikcie. To raczej typowe dla Pracza wymieszanie w celu zaprezentowania problemu i roznych sposobow patrzenia nan.
Poza tym wksiazce mamy tez sprawe wampirow, ktora tak samo mowi o asymilacji kulturowej tylko pod innym katem. Kolejnym aspektem, ktory sie z tym wiaze jest postawa Vimesa, ktory sie zmienia na przestrzeni ksiazek. Na poczatku byl mocno anty do wszystkich ras innych niz ludzie. Potem to sie zmienialo i punk kulminacyjny osiagnelo wlasnie w Thud, gdy Straz zatrudnia znienawidzonego przez Sama wampira.
Dlatego IMO sytuacja jest duzo bardziej zlozona. A co do rasistowskiej postawy samego Pratcha to no comment. Wystarczy przeczytac cytat, ktory dal Uboot, a jak to nie przekonuje to nalezy przeczytac ksiazki . Moim zdaniem wlasnie Thud pokazuje bezsens konfliktow rasowych.
Spoiler:
Nawet Vimes sie przekonuje do wampirow. Czyli, nawet ten twardy konserwatysta rasowy sie zmienia.
_________________ Gehenna: ciekawe czego to centrum ten Żółwin
Gehenna: chyba kołchozu
Szczerze, to ja się przychylam do teorii Erpegisa - zawsze, gdy myślałam o podtekstach, trolle wydawały mi się stereotypowymi czarnymi.
Jednak krasnoludy to nie Żydzi. Ja bym raczej myślała o nich jako o ludziach żółtych - pracowici, niscy, tworzą zamknięte społeczności, religijni na "niemorporski" sposób (Thud! => są czymś w stylu deistów, wierzą jednak równocześnie w siły natury).
Gdybym już miała szukać Żydów na Dysku, byłyby nimi golemy. Zwoje z modlitwami w głowach, bardzo starożytni, prześladowani...
settler napisał/a:
Dlatego nie wydaje mi sie, zeby Thud byl o jakims szczegolnym miejscu, czy konflikcie. To raczej typowe dla Pracza wymieszanie w celu zaprezentowania problemu i roznych sposobow patrzenia nan.
Prawda. Dlatego też za cholerę nie mogę zrozumieć, po co z tyłu okładki zamieszczono cytat ze Scotland on Sunday:
Thud! has a serious theme: racial intolerance (...)
No bo zazwyczaj apartheid polega na... no, apartheidzie. Jedna strona jest prześladowana, druga prześladuje. Natomiast krasnoludy i trolle walczą ze sobą z równym zaangażowaniem i entuzjazmem.
A Pratchett MUSIAŁ podzielić społeczeństwo Dysku na gatunki w sposób na tyle nieoczywisty, żeby nie oskarżono go o rasizm (nie udało mu się ). Bez tego nie dałoby się oddać złożoności naszej kultury i naszego świata...
_________________ space may be the final frontier
but it's made in a Hollywood basement
wawrzyniec, dokładnie. Golem nie ma nic wspólnego z tym jacy Żydzi są, tylko że wśród ich "podań", czy "legend" znajdują się te o golemach, których do życia powołuje jakiś konkretny fragment Pisma - nie pamiętam jaki....
Wiki pomoże - http://pl.wikipedia.org/wiki/Golem
Pratchett stwierdził, że nie budował żadnego dyskowego gatunku opierając się na jednym źródle z Ziemi, ale na wszystkich naraz.
chociażby dlatego krasnoludy i golemy nawiązują do wyznania mojżeszowego.
Sayoko napisał/a:
krasnoludy to nie Żydzi. Ja bym raczej myślała o nich jako o ludziach żółtych - pracowici, niscy, tworzą zamknięte społeczności, religijni na "niemorporski" sposób
tacy w najprostszy sposób są Klatchianie, a także Agatejczycy. ale: patrz wyżej
Hung Hung jest po trosze Tokio i Pekinem, a trochę także i Hong Kongiem zapewne.
Ankh Morpork jest tyleż Londynem co Nowym Jorkiem (czy Hamburgiem, Amsterdamem... każdym innym dużym miastem w państwie postkolonialnym)
Pratchet nie tyle się śmieje z rasizmu, co go piętnuje i w ciekawy sposób pokazuje, że nawet większe różnice można pokonać. i pokazuje dyskretnie, że te różnice często są bardzo powierzchowne, a prócz nich występuje wiele podobieństw i cech wspólnych.
a Vimes jest normalnym człowiekiem - nie lubi inności. tej powierzchownej, zewnętrznej, i tej wewnętrznej, jak u Carcera czy Pana Szpili. nie lubi kłopotów z tym związanych, zarówno swoich, ze zrozumieniem inności, jak i tych, które pojawiają się w jego(!) mieście.
Thud! jest o "gatunkiźmie" wprost, ale cała seria o straży i niektóre inne powieści mają w sobie ten wątek.
_________________ Too old to Rock'n'Roll,
too young to die
Madlenita
Wiek: 26 Dołączyła: 03 Maj 2008 Skąd: Piotrków Tryb.
Wysłany: 4 Maj 2008, 10:56
Ja właśnie przeczytałam w Sztuce Świata Dysku, ze:
"istnieje szkoła filozoficzna głosząca, ze krasnoludy są Żydami Świata Dysku. Żydowscy fani wydają się z tego powodu zadowoleni (krasnoludy są pracowite, praworządne i kłótliwe, wysoko cenią tradycję pisaną -kłócą się o nią - i czują się trochę winne, gdyż pracują w miastach daleko od gór i kopalni, szanują ultra tradycjonalistów, którzy zostali w domu, choć tamci nie potrafią iść z duchem czasu)"
Przede wszystkim - w każdej książce można się dopatrywać rasizmu czy każdej rzeczy na jakiej nam zależy, żeby akurat byłą w ksiązce!
A po drugie - ciężko mówić o rasizmie u Pratchett skoro w Piątym Elefancie, jest scena która przeczy temu... (podanie dłoni przez nowego króla krasnoludów do Kapral Tyłeczek i Detrytusa!). Przy okazji, bardzo mądrą rzecz pomyślał wtedy Vimes...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
RSS
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
.
. Moim zdaniem wlasnie Thud pokazuje bezsens konfliktow rasowych.
