Ulice Ankh-Morpork

settler · Pirat Rabarbar Dołączył: 14 Lut 2004 Skąd: Gdańsk

Dobra, przeszukalem DC i znalazlem pare rzeczy.
Osmy syn osmego syna moze dostac sie na NU bez osoby wprowadzajacej - moze domagac sie miejsca i musi je dostac. Faktycznie nie wynika z tego to co wczesniej napisalem.

Natomiast czarodziciel to osmy syn osmego syna, ktorego ojciec byl magiem.
Czyli osmy syn maga (ktory musial wielokrotnie lamac celibat), ktory sam byl osmym synem.

Teraz sie strasznie spiesze, wiec ksiazki poprzegladam wieczorem i zobacze co tam jest napisane.

Aida · Gość

Monkey · Wiek: 21 Dołączyła: 22 Lip 2004 Skąd: Kwidzyn/Toruń

Co do zombie, to przy rozmowie Windle'a i Rega, to się wyjaśnia:

- Myślałem, że większość ludzi, kiedy już umiera, to... właściwie... umiera - powiedział Windle.
- To zwykłe lenistwo - odparł Shoe. - Nie stać ich na wysiłek. Windle nigdy jeszcze nie widział nikogo tak załamanego. Zdawało się, że Reg Shoe zmalał nagle o kilka cali.

Czyli wynika z tego, że każdy jest właściwie zombie, tylko większość w "spoczynku"

Co do "Śmierci" Rega, Aida, on był wtedy już zombie?? czy jak bo nie jestem super z anglika, ale ten fragment znam. (Night Watch)

Blade_Master · Wysłany: 19 Marzec 2005, 13:58

Reg był już zombie w Kosiarzu ...
No, więc zombie się zostaje wtedy gdy mocno się wierzy, że się nie umarło ?
Przecież Windle chciał umrzeć w Kosiarzu, lecz to, że został zombie spowodowane było nieobecnością Śmierci.

Monkey · Wiek: 21 Dołączyła: 22 Lip 2004 Skąd: Kwidzyn/Toruń

Krejt - Zamiana Bibliotekarza w orangutana to skutek uboczny zmiany rzeczywistości spowodowanej podczas przeniesienia Rincewinda, Dwukwiata i Bagażu z powrotem na Dysk. Spowodowało to Octavo.

Blade Master - A, no właśnie. Bibliotekarz małp... małpiatka występował już w KM ! Aż zajrzę do książki ....

Kormaciek - Mi tez sie tak wydaje wlasnie, ze w KM juz byl od poczatku magicznie zmieniony, dobrze mowie, prawda Jak cos to mnie poprawcie

Chcę powiedzieć, że absolutną rację ma Krejt.
Raz na zawsze trzeba rozwiać wszelkie wątpliwości...

Galder spojrzał w otwór, nie zwracając uwagi na tlące się kosmyki brody. Dramatycznym gestem wyciągnął rękę.
- Na wyższe piętra! - krzyknął i ruszył biegiem po kamiennych stopniach, klapiąc kapciami i powiewając połami nocnej koszuli.
Inni magowie ruszyli za nim, przewracając się jeden o drugiego w swej gorliwości pozostania w tyle.
Mimo to wszyscy zdążyli zobaczyć, jak ognista kula magicznego potencjału znika w suficie komnaty.
Pomieszczenie to było kiedyś częścią biblioteki, ale przepływająca magia odmieniła na swej drodze wszystkie cząstki prawdopodobieństwa. Dlatego rozsądne wydawało się założenie, że małe fioletowe traszki były wcześniej elementem podłogi, zaś ananasowy budyń -książkami. :!:

Kilku magów przysięgało, że siedzący pośród tego chaosu nieduży smętny orangutan przypominał głównego bibliotekarza. :!:

Do poszukiwań skłoniła mnie notatka na jednej czeskiej stronie, gdzie wyraźnie napisano, że zmałpienie Bibliotekarza to wina Rincewinda.
No może trochę przesadzili, nie było to przecież specjalnie. :wink:

Mam nadzieję, że nie będzie więcej nieporozumień dotyczących tego tematu.

Pozdrawiam wszystkich (i wszystko),
Bibliotekarka

Blade_Master

Cytat:

Tak więc demony na świecie dysku powstają dzięki wierze

No, tutaj się nie zgodzę. Demony istnieją. Po prostu. Gdzieśtam w otchłani, zarządzanej przez Astfgla. I wiara tutaj nie ma nic do ich istnienia.

---
A teraz żeby to miało sens :
Demony przesiadują w swojej krainie demonów - w Piekle
I one nie powstają, tylko są !
[To tak samo jakbyśmy powiedzieli, że ludzie na dysku powstają dzięki wierze]
Ludzie toczą sobie normalne życie w świecie ludzi.
I na tym świecie Ludzkim ktoś może przywołać Demona, za pomocą różnych rytuałów.
Eryk przywołał Rincewinda tylko dlatego, że Rincen aktualnie znajdował się w piekielnych wymiarach - i w związku z tym został uznany za demona i został przeteleportowany do Eryka - gdyby Eryk nie natrafił na Rincewinda to pewnie do jego domu zjawiłby się prawdziwy demon.

Wiara więc nie ma tu nic do rzeczy w związku z powstawaniem demonów

Wiara nie działa też w wyczarowaniu demona. Żeby go przywołąć trzeba umieć, a że Eryk umiał - to przywołał.

[ Edit ] No tak zapomnialbym
Piekielne wymiary, a piekło to nie to samo :wink:

Monkey · Wiek: 21 Dołączyła: 22 Lip 2004 Skąd: Kwidzyn/Toruń

banita · Dołączył: 15 Kwi 2004 Skąd: znienacka

Bez sensu. Tyle wątku utonęło w potopie... Już mi się nie chce tego wszystkiego jeszcze raz pisać.
Spróbuję jednak streścić.
W Świecie Dysku istnieją dwie siły twórcze - magia i wiara. Jedna powołuje do życia poprzez wiarę, druga zakrzywia pole magiczne i tworzy czasowe twory, które z czasem się odkształcają i wracają do poprzedniego stanu. To dlatego złoto od maga nie jest wiarygodnym środkiem płatniczym. Niedociągnięcia tworów, które kreuje wiara (problem co je Wrószka Zębuszka na śniadanie) wypełnia wszechobecna i nadrzędna moc - narrativum - czyli siła opowieści. Ona też jest nadrzędną siłą wobec dwóch poprzednich. Tak więc prawdziwą magię ŚD stanowi autor - Terry Pratchett.
Dziękuję za uwagę.

settler · Pirat Rabarbar Dołączył: 14 Lut 2004 Skąd: Gdańsk

ja tylko krotko dodam, ze rozwazania na ten temat zajmuja pierwsze "naukowe" rozdzialy w NŚD2

Erpegis

To kolektywna odpowiedź dla wszystkich was.

Bogowie!

Bogowie nie uzywają magii. Są tworzeni przez wiarę, acz nie do końca. Bo istnieje coś - pomniejsze bóstwo, co jest rdzeniem każdego boga, jak ziarenko piasku we wnętrzu perły. Bóg i demon nie mają magii, jako takiej, po prostu - umiejętności przesuwania gór, czynienia cudów itepe, to cechy boga. Boga definiuje się właśnie po tym, że może przesuwać góry. W tym celu zostaje wymyślony.

Demony zostają też tworzone dzięki wierze, oczywiście nie z imienia. Takie rzeczy jak imiona, cechy charakteru itp. narastają z czasem, co widać w wypadku Śmierci.

Pradawni Najwyżsi, to (za DWRPG) personifikacje 8 podstawowych sił rządzących wszechświatem. Jak dotąd w kronikach pojawiły się tylko 3 - Azrael, symbol zniszczenia, śmierci, Bel-Shamhamroth - symbol przestrzeni (jak sądzę, podobny do Lovecraftiańskiego Yog-Sothotha), i Stwórca.*
Nie posiadają magii, w istocie sami nią są. Są na nią albo odporni, albo np. ustanawiają zasady dla których magia na nich działa (rytuał AshkEnte i kilka jego pochodnych jest w sumie jedynym sposobem na przywołanie aspektu Azraela, istnieją też chyba (Równoumagicznienie) zaklęcia wzywanie Stworów).

Magia jest sposobem na rozcieńczenie rzeczywistości. Dzięki temu, bardzo często jest łatwiej w takich obszarach na kształtowanie rzeczywistości wiarą.

Imp to mały demon. Z piekła. Cytat z BF "istota (z zegarka) zniknęła w tym z demonicznych wymiarów, który uważała za ojczysty". Cytat z Eryka: "Siedzę tu 10000 lat. Od takiego chochlika".

Pożyczanie można zaliczyć do magii, w grze fabularnej jest to po prostu zaklęcie. Wiedźmy po prostu nie lubią używać formuł, które kochają magowie.

Zombie może powstać sam z siebie, można też go ożywić (baron saturday).
--
* Sami faceci. Dziwne.

QbaJak

Pare fragmentów z RO, które z pewnością wniosą coś do romowy (albo potwierdzą/obala tezy już wysunietę)

Przeczytalem sobie jeszcze raz watek, pojawilo sie kilka glosow mowiacych ze czaroniwce uzywaja magii czarownic, a magowie magii magow - ale to tylko przyblizony rozklad - oczywiscie zarowno czarownice jak i magowie niekiedy siegaja po MOC "przydzielona drugiemu obozowi". m.in wspomniane juz przeniesienia Larnce w czasie. W Ruchomych obrazkach na przykladzie magów pokazane jest jak korzystyja z głowologii - zdjęcie kapeluszy oraz wsadzenie drutu w brody tak aby ludzie nie widzieli w nich magow, co najwyzej osoby probojace magow udawac, ponadto Kwestor oraz nadrektor uzywaja mioty do transportu ktora przeciez jak najbardziej przypisana jest czarwonicom. Dlatego wydaje mi sie ze nie ma sensu jakiekolwiek rozgraniczanie magii pod wzgledem tego kto jakiej uzywa.
Do tego w książce znalazłem cytat który obala także teze ze magia jest czymś trudnym, czego moga nauczyc sie tylko osoby wybrane:

Cytat:

Magia nie jest trudna. To największa tajemnica, jaką miała ukrywać wzniesiona przez magów barokowa hierarchia. Kto tylko posiadał choć odrobinę inteligencji i dostateczny upór, mógł dokonywać czarów; właśnie dlatego magowie przesłaniali ten fakt rytuałami[...]
Stuka polegała na tym, żeby czarowac i wyjść z tego cało.

z tego co czytamy mozna jedynie wywnioskowac ze trudne jest uzywanie jej w sposob bezpieczny, a magia (choc mieszkancy Dysku o tym nie wiedza) jest dostepna praktycznie dla kazdego - co oczywiscie, kazdego kto rzuca zaklecia nie czyni od razu magiem (czarownica)

Znalazlem takze dwa fragmenty potwierdzajace fakt, ze praktycznie nie da sie wyczarowac czegos z niczego:

Cytat:

- Spójrz na magów [...] Całkiem dobrze wychodzą im magiczne ognie i różne takie, ale czy potrafią stworzyć bohenek chleba?
- Nie na długo. Coś rzeczywistego jak chleb, zawiera bardzo dużo [...] energii. Trzeba na prawdę być niezłym magiem, żeby stworzyć bohenek, który przetrawa w naszym świecie dłużej niż małą część sekundy.

Cytat:

Zwykla magia tylko przesuwa obiekty. Nie potrafi stworzyć niczego rzeczywistego, co przetrwa dlużej niż kilka sekund. Wymaga to zbyt wielkich energii

Jednak w książce udało się tą przeszkodę obejść Victorowi, niejako na 2 sposoby. Viktor zauwazyl, ze jesli chce sie cos wyczarowac oraz zeby to cos przetrwalo dostatecznie dlugo, wystarczy rzucac to samo zaklecie w kolko, dzieki czemu wyczarowny przedmiot mogl byc "rzeczywsity" dluzej niz tylko przez ułamek sekundy. Drugi polegał na wykorzystaniu potegi wiary:

Cytat:

Co takiego mówiło się o bogach? Nie istenieliby, gdyby nie ludzie, którzy w nich wierzą. To samo odnosi sie do wszystkiego. Rzeczywistość jesty tym, co istaniej w ludzkich umysłach.

- Victor stworzył konia i walczyl z "Wielka Ginger" stworzonym mieczem tylko dlatego, że mieszkancy Ankh-Morpork wierzyli ze jest on bohaterem a bohater wlasnie w tej chwili owego konia/miecza potrzebowal.

Powstaje jednak pytanie, jak wiele wiary oraz ludzi wierzacych potrzebnych jest zeby uczynic cos rzeczywistym. W RO problem jakby nie ma - ponierwaz "magia Świętego Gaju" siegała wprost do ludzkich umysłów każąć im wierzyć, jednocześnie mając tych umysłów dość sporo. Jednak Pomniejsze Bóstwa, na przykładzie Oma, mówią, że wiara juz głęboka wiara jednego człowieka, pozwala bogowi sie zmaterializowac (choc nie koniecznie w takiej postaci w jakiej by chcial).
A wiec czy gleboka wiara jednego człwieka (badz odpowiedniej grupy ludzi) ze rzecz ktora stworzył za pomoca magii jest jak najbardziej rzeczywista umożliwi istnienie tej rzeczy?

Kor · Moderator Wiek: 30 Dołączył: 25 Kwi 2004 Skąd: Mstuff

Jak to mówią QbaJak, jak czegoś bardzo chcesz, to tego dokonasz, to się ziści.
Czego dobrym przykłądaem jest soistrunia babci Esme, Lilith. Chciała być poteżna, zawszew fascynowała ją ciemna strona i posiadła moc - magię luster.

A co do samego miecza i konia, to głębokoa wiara ludzi, mieszkańców A-M, że Victor jest bohaterem i powinien odnieść zwycięstwo (Victor - Victory, hmm)... mogłoby działać na tej samej zasadzie, że miecz nie byłby magiczny ani koń, tylko po prostu któyś z silnie wierzących mieszkańców, podrzucił by tak przy okazji swój miecz, ktoś by wypozyczył konia i magia działa - bohater ma miecz i konia, bo powinien ich użyć. A że okrężną drogą, cóż. Bywa.

I taki mały OFFTOP

for (int i = 0; i < ilosc_mieszk_A-M; ++i)
{
kon[i] +=lokalny_kon[i];
miecz[i] +=lokalny_miecz[i];
}

QbaJak:

for (int i=0; i < amount_of_narrativum; i++)
{
if (horse!=1) horse=horse+(0,0...1*horse);
if (sword!=1) sword=sword+(0,0...1*sword);
}

gdzie 0,0...1 oznacza ilosc konia\miecza przypadajaca na jedna czasteczke narrativum... niesety wartosc jest mi nieznana

sorry - ale nie moglem sie powstrzymac

PS. jak mozesz uzywac preinkrementatorow - jak dla mnie sa nieintuicyjne

zboczenie zawodowe
podobnie

Kormaciek

Na początku używałem wyłącznie postinkrementacji, ale ostatnio się przerzuciłem, pod wpływem wykładu, jaki zrobili programiści Unix'owscy u nas na uczelni 8-)

coś w podobie jak użyawnie cout << endl; a '\n'. No który lepszy?? :lol:

AD. OFFTOP
to jest taki mały przepis jak w języku programowania (C/C++) za pomocą dostępnych składników konia i miecza i max ilośći mieszkańców AM, wykorzystując narrativum stworzyć wiarę i magię. Jako żeśmy informatikiery, to tak zaofftopowaliśmy. A z tym Unixem to o to chodziło, żę Qbajak w kodzie użył i++, a ja użyłem ++i (sugerując się wykładem pana programisty Unixowego, na którym to kiedyś miałem okazję być). Po porstu dwie różne szkoły programowania.:wink:

Kor · Moderator Wiek: 30 Dołączył: 25 Kwi 2004 Skąd: Mstuff

A oto co sądzą, lub czego nie sądzą, a tylko sobie piszą, zęby mieć za co kupić piwo nasi ukochani naukowcy:

[s. 66-67]
Magia ma zatem trzy znaczenia, najwyraźniej całkiem róźne od siebie. Pierwsze to coś, czemu się dziwimy - obejmuje sztuczki z kartami, ameby, pierścienie Saturna. Znaczenie drugie to zamiana instrukcji słownej, zaklęcia, w działąnie materialne, środkami okultystycznymi lub tajemnymi... To przemiana człowieka w żabę lub vice versa, albi dżinn budujący zamek dla swego pana. Trzecie znaczenie jest tym, którego sami używamy: techniczna magia pstryknięcia przełącznikiem i uzyskania światła, przy czym nie trzeba nawet powiedzieć: Fist lux.

Oporna miotła babci Weatherwax to magia typu drugiego, ale babcina głowologia jest w dużej mierze bardzo, ale to bardzo dobrym opanowaniem psychologii (magia typu trzeciego, starannie zamaskowana jako typ drugi). Co z kolei przywodzi na myśl zdanie Arthura C. Clake'a: "Każda dostatecznie zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii", które to zdanie cytowaliśmy i omawialiśmy w Nauce Świata Dysku. Dysk jest miejscem magii typu drugiego; więcej - sam jest zjawiskiem mało prawdopodobnym, które trwa tylko dzięki zanurzeniu w silnym polu magicznym (typ drugi). Osoby dorosłe w kulturach ziemskich, jak na świecie Kuli, udają, że straciły intelektualna wiarę w magię typu dyskowego; tymczasem ich kultury coraz większą i większą część technologii zamieniają w magię (trzeciego rodzaju). Natomiast rozwój HEX-a w kolejnych powieściach odwraca opinię sir Arthura na lewą stronę : na Dysku dostatecznie rozwinięta magia staje się praktycznie nieodróżnialna od technologii.

[s. 69]
Dysk jest światem magicznym - możemy tam usłyszeć na przykłąd myśli burzy albo rozmowy psów - ale magia w sensie spiczastego kapelusza jest tam używana rzadko. Magowie i czarownice traktują ją raczej jak broń jądrową: nie zaszkodzi, jeśli ludzie wiedzą, że nią dysponujemy, ale wszyscy będą mieli klopoty, jeśli zostanie użyta.

QbaJak

*** SPOILER *** The Last Continent *** SPOILER ***

Cytat:

Creators aren't gods. They make places, which is quite hard. It's men that make gods. This explains a lot.

Wlasciwie to przytoczylem ten cytat w zwiazku z istnieniem "boga ewolucji". W pewnej czesci ksiazki zaznaczone jest ze nie ma on wyznawcow, i wlasciwie nigdy ich nie potrzebowal. Powiedziane bylo nawet ze byl typem ateisty.

W kazdym badx razie interesuje mnie bardzo jak on wlasciwie zaczał isteniec. Z Pomniejszych bóst wiemy, ze bogów tworzą ludzie (z reszta z podanego cytatu tez) a wiec wlasciwie jakim cudem zostal powolany do zycia bóg ewolucji. Skoro akcja rozgrywa sie w przeszlosci, w ktorej oprocz przeniesionych w czasie magow nie bylo jeszcze nikogo, kto moglby wierzyc.

Z drugiej strony, podczas czytajac ksiazke odnosi sie wrazenie, ze bogowi ewolucji blizej jest do Stwórcy niz boga, mimo ze zamiast miejsc tworzyl organizmy (m.in niedokonczony slon podczas wizyty magów) - jednak ta teza takze kloci sie z powyzszym cytatem, dlatego dokladnie nie wiem jak sie do tego fantu odniesc

*** *** *** EoS *** *** ***

Zła Monika · Dołączyła: 06 Wrz 2007 Skąd: Katowice

and now for something completely different... :wink:

po ostatnim (nie pamiętam już którym :wink:

) czytaniu PiD zastanawiałam się, skąd Pterry wziął całą tę 'miłość żelaza', czemu Jason Ogg jako kowal był kimś tak ważnym i cieszył się tak dużym autorytetem, czemu jego rzemiosło posiadało aż taką moc... Próbowałam poszukać w necie jakichś mitów o kowalach itp, ale bez powodzenia, w końcu uznałam, że pratchett sam to wymyślił. A dzisiaj przeczytałam artykuł w Focusie o paskach i ich niegdysiejszym znaczeniu - nosić je mogły tylko szczególne grupy społeczne, do których na mocy jakiegoś tam prawa zaliczono prostytutki, przestępców, homoseksualistów (itp,itd), i kowali właśnie. Powróciły myśli, że Pterry wybrał ten a nie inny motyw nieprzypadkowo. Ktoś wie coś więcej na ten temat? :wink:

wawrzyniec · VIP Wiek: 39 Dołączył: 25 Lip 2005 Skąd: Gliwice

może nie powinnaś szukać w zakresie kowalstwa jako takiego, ale bardziej w temacie żelaza jako "materii", której boją się przedstawiciele Starego Ludu (vide: Hellboy:Wisielec). Tędy droga.....

arekrem · Wiek: 21 Dołączył: 10 Sie 2007 Skąd: Inąd Zdrój

Jesuuu - szukaliście mitów o kowalach :?:

A Ilmarinen to pies :?:

Beryl · Dołączyła: 10 Wrz 2006

Wolund też poszczekuje.^^ A Hefajstos wyje wręcz. Choć chyba to temu pierwszemu przypisywano władzę nad częścią elfów, ne?

arekrem · Wiek: 21 Dołączył: 10 Sie 2007 Skąd: Inąd Zdrój

Wolund

Przykro mi w Wikipedii nie znalazłem :] A o Hefajstosie (tudzież Wulkanie) żal gadać, bo nie trafić nań szukając kowali to aż strach... Wyjaśnienie co do Ilmarinena - bóg-kowal w mitologii fińskiej, twórca magicznego młynka Sampo, pojawia się w fińskim eposie Kalewala. Zresztą cała mitologia fińska jest świetna, w rolach głównych pan kowal + dziecię morza i paru innych żywiołów, czyli Vainamoinen.

Zła Monika · Dołączyła: 06 Wrz 2007 Skąd: Katowice

Hefajstosa znam :wink:

Za informacje o mitologii fińskiej dziękuję, bo o niej w sumie wiem tylko tyle, ile przeczytałam w Świecie Zofii, a tam było raczej hmm... pod innym kątem. Tylko że nie o to mi chodziło, przynajmniej nie do końca. What I meant was czemu akurat żelazo. Pytałam o mity, bo myślałam, że wynika z nich jakieś konkretne przesłanie, uzasadniające fakt, że kowale w XIII wieku musieli być wyróżniani ze społeczeństwa, aPterry uczynił żelazo jedyną rzeczą, jakiej bały się elfy. Z mitów np. o Hefajstosie (tych, które znam), albo z tego, co napisał Arekrem, mi nic takiego nie wynika... I rozumiem, że może to wynikać z mojej ignorancji, ale dlatego też napisałam w tym temacie :wink: