Ulice Ankh-Morpork

Monkey · Wiek: 21 Dołączyła: 22 Lip 2004 Skąd: Kwidzyn/Toruń

Tak, z Eryka jasno można wnioskować, że demony mają magiczną moc.
Gdy Rincewind pstrykał palcami, to czary wykonywał Vassenego (?), później o tym wspomina, ktoś już przytoczył ten fragment.
Sądzę, że wiara Eryka w tej sytuacji nie miała żadnego znaczenia. 8-[

banita · Dołączył: 15 Kwi 2004 Skąd: znienacka

Jeżeli jest taki fragment, który mówi, że czary za Rincewinda wykonywał Vassenego, to wycofuję się z twierdzenia, że działała tu wiara Eryka. Proszę więc o cytat. Ale i w takim wypadku świadczyć to może tylko o mocy Vessenego, a nie mocy demona.
Poza tym, nie odpowiedzieliśmy sobie na podstawowe pytanie. Czym jest demon w ŚD? I kim jest Vessenego? Demon siedzi w ikonografie i jedyne co ma, to talent plastyczny. Vessenego tymczasem jest diabłem. A więc istotą powołaną do życia poprzez wiarę. Również wiarę w to, że potrafi czarować.

Kółko się zamyka. Tak samo moc Bogów płynie z wiary. czy sztorm wywołany przez Boginię Mórz w Pomniejszych Bóstwach to efekt jej magicznych mocy, czy wiary?

Blade_Master · Wysłany: 18 Marzec 2005, 20:50

Hm... Demony, no właśnie - Demony - te w zegarkach. Dlaczego pratchet tego nie nazwał ich Impy czy jakoś tak ? Bo, tak samo nazwał demony z piekieł.

Cytacik na dowód, że demony czarują :
"Astfgl zaczynał się gorączkować. Użył zaklęć znajdujących kogokolwiek, gdziekolwiek i kiedykolwiek... "

Nie, to Qbajak ma rację. Vesseneg wykorzystał Rincewinda, żeby odwrócić uwagę Astfgla. By wzniecić bunt. I ten właśnie fragment oddaje najlepiej sytuacje.
Więc bezproblemowo możemy stwierdzić, że to nie wiara Eryka dała Rincewindowi magię, lecz działanie Vessenga.

Cytat:

"Ten Rincewind okazał się niezwykle użyteczny. Zdołał bez reszty ściągnąć na siebie uwagę króla. Wart był wszelkich wysiłków. A przecież, dureń jeden, nadal wierzy, że to jego palce wykonują całą robotę! Trzy życzenia, też mi coś..."

settler · Pirat Rabarbar Dołączył: 14 Lut 2004 Skąd: Gdańsk

lecimy po kolei
1. Z tego co pamietam to Bibliotekarz stal sie orangutanem w BF.
2. "Wiara" wykorzystywana przez czarownice jest inna niz ta, ktora tworzy bogow, gdyz czesto jest specjalnie przedstawiana w taki sposob, ze rownie dobrze takie sztuczki mozna robic w naszym swiecie.
3. Blade, juz czytajac poprzednie posty stwierdzilem, ze to napisze. Demony w aparatach, zegarkach itd. to wlasnie impy - w wersji oryginalnej to nie zadne demons tylko imps. Natomiast deamony (takie jak w Eryku) to wlasnie demons.

Wojny bogow z lodowymi gigantami, a nastepnie wojny magow przedstawialy sie wlasnie tak jak to przedstawil QbaJak.
Wiecej szczegolow dotyczacych Eryka moze bede mogl powiedziec po przegladniecie i przypomnieniu sobie tej ksiazki.

Kor · Moderator Wiek: 30 Dołączył: 25 Kwi 2004 Skąd: Mstuff

RE: Aido no właśnie tego nie chciałem pisać , zęby nie spoilerować :wink:

Co do magii - ostatnio złowiłem w necie ponad :!:80 minutowy:!: wywiad z Pratchett'em
Padło tam pytanie co może powiedzieć o magii występujacej w ŚD.
I oto, co powiedział:

(spisywane ze słuchu)

" There's a very liitle magic in Discworld.
Discworld is magical place and there are wizzards.
...
The magic in Discworld is perhaps similar to something as quantum physics in our
world.
...
Except the universe, itself is clearly magical.
Yes, there is werewolf in there, and this is the kind eof acceptable thing, and there are zombies. You know, we may have some difficulty, but this is a world, where
there are such as things as zombies and werewolfs.
...
No big deal is made about the fantasy element, because it's a commonplace to the
people in the world and that's make funny to us.
Now, in the Wee Free Men, the last children's books set on Discworld, magic clearly
does work and there are witches and such things as magicals spells. But even then,
they are traeted as the commonplace things. "

Blade_Master, co do demonów, chociaż Królowa Elfów nie jest demonem, to zauważ, że ma moc czarowania i to nawet sporawą. Tylko że w konfrontacji z głowologią i determinacją i kobiecą zawziętością możę sobie pogwizdać w Lancre...

banita · Dołączył: 15 Kwi 2004 Skąd: znienacka

Cytat:

Cytacik na dowód, że demony czarują :
"Astfgl zaczynał się gorączkować. Użył zaklęć znajdujących kogokolwiek, gdziekolwiek i kiedykolwiek... "

Powtórzę pytanie, czy Astfgl jest demonem?

Cytat:

Więc bezproblemowo możemy stwierdzić, że to nie wiara Eryka dała Rincewindowi magię, lecz działanie Vessenga.

Jak bym tak bezproblemowo do tego nie podchodził. Weźmy taką sytuację. Siedzisz w knajpie z Gołotą, pijecie piwo. Nie spodobał Ci się jeden typek i mówisz: Andrzej ten gość na Ciebie dziwnie patrzy. Gołota wypłaca mu gonga. Nokaut. Teraz pytanie. Czy mogę w takiej sytuacji powiedzieć, że znokautowałeś tego gościa i masz niezłą petardę w pięści?

Powtarzam jeszcze raz. Jeżeli w Eryku jest bezpośredni fragment, który mówi, ze to Vessenego czarował :arrow:

wtedy jest to dowód na to, że to nie wiara Eryka była bezpośrednią przyczyną tych "cudów". Jeżeli takich fragmentów nie ma, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie co sprawiało te "cuda". Jeżeli ktoś ma Eryka świeżo w głowie - lub pod ręką - może szybko i bezboleśnie cały ten problem wyjaśnić.

Cytat:

"Wiara" wykorzystywana przez czarownice jest inna niz ta, ktora tworzy bogow, gdyz czesto jest specjalnie przedstawiana w taki sposob, ze rownie dobrze takie sztuczki mozna robic w naszym swiecie.

Wiara jest wiarą. Bogów tworzy wiara bezpośrednio. Czarownice zmuszają by wierzyć. Ale to wciąż ta sama wiara. Może nie tak potężna, może mniejsza, prymitywniejsza i bliższa psychologii, ale jednak wiara.

Kor · Moderator Wiek: 30 Dołączył: 25 Kwi 2004 Skąd: Mstuff

A czego ci Banito brakuje w cytacie Blade_Mastera ??
Wszystko czarno na białym.

Blade_Master · Wysłany: 18 Marzec 2005, 22:29

Cytat:

Powtórzę pytanie, czy Astfgl jest demonem?

Jest czymś więcej niż Demonem. Jest królem Demonów. To właśnie jego chciał Vesseng się pozbyć.

Cytat:

3. Blade, juz czytajac poprzednie posty stwierdzilem, ze to napisze. Demony w aparatach, zegarkach itd. to wlasnie impy - w wersji oryginalnej to nie zadne demons tylko imps. Natomiast deamony (takie jak w Eryku) to wlasnie demons.

No i ja się tu dziwię PeWuCowi, że nie przetłumaczył tego na Impy.

Pomyślmy teraz ... Czarownice. Używają głowologi, czarów i sprytu.
A pani Gogol ? Wiedźma Voodo ... Trochę się różni od naszych Lancreańskich Wiedźm.
Więc można chyba powiedzieć, że istnieje w ŚD coś takiego jak magia Voodo - Czarna Magia -

Jeśli mielibyśmy wymieniać magię to było by chyba :
- Magia Magów - robienie fajek, różne pierdółki, małoistotnieniowe.
- Magia Demonów - coś zbliżonego do magii magów, ?potężniejsze?
- Głowologia - jeśli z trudem zaliczymy do magii,spryt,psychologia
- Magia Voodo - P. Gogol. Lalki i te sprawy..., Czarna Magia
- Wiara - Wiara w bogów, Wiara w cośtam ( co staje się materialne )
- Czarodzicielstwo - Wielka magia, wielki mag

settler · Pirat Rabarbar Dołączył: 14 Lut 2004 Skąd: Gdańsk

banita · Dołączył: 15 Kwi 2004 Skąd: znienacka

Cytat:

A czego ci Banito brakuje w cytacie Blade_Mastera ??
Wszystko czarno na białym.

Przeczytaj jeszcze raz moje posty. Nie twierdzę, że demony nie dysponują jakąś mocą. Wręcz przeciwnie! Próbuję tylko odpowiedzieć skąd ta moc się bierze. Na to pytanie ten cytat nie odpowiada. Poza tym najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie kim Astfgl. Demonem? OK. Tak więc demony na świecie dysku powstają dzięki wierze. Tak samo jak Bogowie. A więc moc demona, ma takie samo źródło co moc Boga. A więc pytanie o moc demona jest pytaniem o moc Boga!!! Jest nim wiara.

Natomiast cytat o jaki prosiłem to inna para kaloszy. W pierwszym poście postawiłem tezę, ze moc Rincewinda płynęła z wiary Eryka, że jest demonem. Ktoś napisał, że to nie prawda, ponieważ były to czary Vessenga. OK. Być może, nie pamiętam. Poprosiłem więc o cytat, który miałby udowodnić, ze czary Rincewinda demona- były w istocie czarami Vessenga. Cytatat Blade Mastera akurat na to pytanie nie odpowiada.
Z resztą tak na prawdę to nie istotne. Tak czy owak jego Ľródłem jest wiara.

co do postu settlera.

Cytat:

Wlasnie o to mi chodzi, ze wiara uzywana przez czarownice wiaze sie z psychologia, natoniast tworzenie bogow jest troche inna wersja wiary.

Zgoda. Pisałem przecież w pierwszym poście, że głowologia po części wykorzystuje moc wiary. Ubierając się w ten czy inny sposób powodujesz, że ktoś bierze cię za kogoś innego. W jego umyśle jesteś kimś innym, więc w pewien sposób wierzy, że jesteś kimś innym. Wierzy, że jak nie przyniesiesz czarownicy jabłek, to dostaniesz kurzajki. Jeżeli rzeczywiście ją dostajesz, to moc jej powstania bierze się z... z tego, że jesteś przekonany, że tak będzie. Czym jest przekonanie? Swego rodzaju wiarą.

Będę się upierał. Są dwie moce na ŚD. Magia i wiara. Każda ma swoje odłamy
1 Wiara
- głowologia Czaronic i pani Gogol też (radzę przeczytać jeszcze raz WC) (wiara pośrednia, ocierająca się o psychologię)
- Bogowie (wiara bezpośrednia)
2 Magia
- magia czasowego panowania nad polem magicznym (mało stabilna np. iskierki w palcach, magia magów z NU)
- magia wynikająca bezpośrednio z pola magicznego - np. gadający pies Gaspode
- magia czarodziciela - bezpośrednie generowanie i formowanie pola magicznego.

A jak zakwalifikujecie pożyczanie? To jest dopiero kłopot...

Kor · Moderator Wiek: 30 Dołączył: 25 Kwi 2004 Skąd: Mstuff

Pożyczania nie nazwałbym magią, tylko specjalną zdolnością, kiedy się jest czarownicą.
Nigdy nie utożsamiałem pozyczania babci Esme z magią. Tym bardziej jej arteczki NIE JESTEM MARTFA.

Przecież Czarownice też używały czarów w różnych książkach - chociażby przeniesienie Lancre, czy błyskawica. Więc ja nie porónywałbym tego do magii. To tak jak niektórzy ludzie potrafią wychodzić podczas snów, tylko że babcia jeszcze p owyjściu wchodzi gdzieś indziej, np. w umysł królika.

settler · Pirat Rabarbar Dołączył: 14 Lut 2004 Skąd: Gdańsk

Banita, tosmy do konsensusu doszli

.

Czarownice ja odbieram tak, ze uzywaja glowologii, ale tez prawdziwej magii. Nie wykorzystuja jej do zapalania papierosa jak magowie, tylko uzywaja jej w ostatecznosci, a przynajmniej rzadko.

Co do porzyczania natomiast to dla mnie tez jest to magia. Moze troche inna niz to przyslowiowe pstrykanie palcami, aby uzyskac ogien, ale to magia. To pole magiczne Dysku zezwala na takie akcje. Moznaby to przyrownac do malego kanonu magii znajdujacego sie obok takiej np. iluzji, czy nekromancji.

Przy podziale na wiare i magie widze to tak, ze wiara pod kazda postacia moze byc wykonywana przez kazdego czlowieka. To zwykli ludzie torza bogow, nawet w WCL Tiffany w pewnym momencie stwierdzila, ze jej babcia wcale nie byla czarownica, bo takie rzeczy moze robic zwykly czlowiek.
Natomiast magia wymaga wyszkolenia. Czy to jako maga, czy czarownice. Magowie moze maja w sobie wieksze nagromadzenie magii, ale moze Pratchett w ten sposob chcial podkreslic meski typ osobowosci, gdy to faceci bawia sie tymi kulami ognia, latajacymi stolami, itp.
Co ciekawe mezczyzni sa w jakis sposob gorsi od kobiet, gdyz magiem moze zostac tylko osmy syn osmego syna, natomiast czarownica dziewczyna o odpowiednich cechach charakteru, dzieki ktorym bedzie mogla stosowac glowologie. Warunkiem tez jest bycie 'wybraną' przez magie, ale nie jest w zaden sposob wytlumaczone, dlaczego dana kobieta ma w sobie mocniejsza magie od innej.

Monkey · Wiek: 21 Dołączyła: 22 Lip 2004 Skąd: Kwidzyn/Toruń

Cytat:

Co ciekawe mezczyzni sa w jakis sposob gorsi od kobiet, gdyz magiem moze zostac tylko osmy syn osmego syna,

Gdzie jest to niby powiedziane, co? :shock:

Wydaje mi się, że magiem może zostać każdy, a czarodziciel to ósmy syn ósmego syna, to najwyżej może pomóc.
Nie wyobrażam sobie żeby każdy z tych magów miał ośmioro rodzeństwa.
Znajdź mi tekst gdzie jest opisane, że mag może być tylko ómym synem ósmego syna.

Pedro · Wysłany: 19 Marzec 2005, 11:41

a wiec sam wstep do Czarodzicielstwa:

"Zyl sobie raz pewien czlowiek, ktory mial osmiu synow. Poza tym byl zaledwie przecinkiem na stronie historii. To smutne, ale o niektorych nie mozna powiedziec nic wiecej.
Ale jego osmy syn dorosl, ozenil sie i tez mial osmiu synow, a ze jest tylko jedna profesja odpowiednia dla osmego syna osmego syna, jego osmy syn zostal magiem" i dalej jest o jego osmym syny czyli czarodzicielu

Cytat:

Co ciekawe mezczyzni sa w jakis sposob gorsi od kobiet, gdyz magiem moze zostac tylko osmy syn osmego syna,

Jak dla mnie to nie sa "gorsi" juz w samej tej wiliczance twki moc, zeby zostac magiem trza spelnic konkretny warunek, nie moze nim zostac byle kto!

Monkey · Wiek: 21 Dołączyła: 22 Lip 2004 Skąd: Kwidzyn/Toruń

Znam dobrze Czarodzicielstwo, dziękuję bardzo.
Nie sądze żeby magiem mógł zostać TYLKO ósmy syn...
Czy sądzisz, że każdy z magów na NU jest ósmy synem?
Np. Rincewind? co, miał ośmioro rodzeństwa? nie wydaje mi się.
Albo Ridcully, wspomniane jest tylko, że ma JEDNEGO brata.
Magiem może zostać każdy facet, nie ważne predyspozycje (Rincewind - przecież był beznadziejny), ale większość nie chciała, przez ten cały celibat. O tym myślę

.

settler · Pirat Rabarbar Dołączył: 14 Lut 2004 Skąd: Gdańsk

re Bibliotekarka, bylo to powtarzane tyle razy, ze wystaczy przeczytac chyba ktorakolwiek z pierwszysch ksiazek i tam bedzie ta informacja. Na pewno bylo o tym w R (zreszta cala ksiazka jest o pomylce, ktora z tego wynikla), jest o tym wspomniane w C (jak napisal Pedro), a ksiazka jest o tym co sie stanie jak facet, ktory powinien zostac magiem bedzie mial osmego syna... Czrodziciel to osmy syn osmego syna osmego syna.
Co do rodzenstwa magow to sie zdarza, ze tez pelnia wazne funkcje - patrz brat Ridcully'ego.

Zwrot 'w jakis sposob gorsi' oznacza to, ze kwalifikacje do stania sie magiem sa jakby trudniejsze do osiagniecia.

Monkey · Wiek: 21 Dołączyła: 22 Lip 2004 Skąd: Kwidzyn/Toruń

Jezuniu, i wszyscy dostępni bogowie.
Rozumiem, ale wy mówicie o CZARODZICELU, którego już nie ma zresztą.
Ja mówię o MAGACH. Powiedź, czy wyobrażasz sobie, że każdy z magów na NU, ma ośmioro rodzeństwa? Rince, Myślak, Dziekan, kwestor, itd.?
Nadal uważam, że nie trzeba być ósmym synem, by zostać ZWYKŁYM zajadającym posiłki magiem. :wink:

Blade_Master · Wysłany: 19 Marzec 2005, 12:35

Mały cytacik o magii czarownic :

Cytat:

"Jak jej nie używać ( magii ). Czarownice nie używają magii, chyba, że już naprawdę muszą. To ciężka praca, bo nad magią trudno zapanować( czyli nie używają magii bo nad nią trudno zapanować ). Zwykle zajmujemy się innymi sprawami. ( odbieranie porodu, leczenie zwierząt ) Czarownica ma baczenie na wszystko, co się dzieje wokół. Czarownica używa głowy ( głowologia - czyli nic innego jak psychologia z domieszką sprytu ). Czarownica wie na czym stoi ... "

No, właśnie. CZARODZICIELEM, może zostać 8 syn 8-ego syna.
A ktostam użył tam określenia mag, więc z tąd chyba twierdzenie, że magiem może zostać tylko 8 syn...

Cytat:

Nadal uważam, że nie trzeba być ósmym synem, by zostać ZWYKŁYM zajadającym posiłki magiem.

No, i masz rację. Ale w cytacie Pedra, jest napisane, że dla 8-ego syna 8... magia jest odpowiednim rzemiosłem. ( tak to można chyba nazwać ).
Ale 8 syn 8... był czarodzicielem. A MAGIEM, CZARODZIEJEM może zostać każdy, ale dla 8 syna 8... odpowiednią profesją byłaby magia.

Monkey · Wiek: 21 Dołączyła: 22 Lip 2004 Skąd: Kwidzyn/Toruń

wwwhhh, ja napisałam to także.

tu: Wydaje mi się, że magiem może zostać każdy, a czarodziciel to ósmy syn ósmego syna, to najwyżej może pomóc.

Cytat:

zeby zostac magiem trza spelnic konkretny warunek, nie moze nim zostac byle kto!

i tu się nie do końca zgadzam. Może zostać facet i prawie każdy (patrz Rincewind), ale tym nieszczęsnym CZARODZICIELEM nie może zostać każdy, tylko ósmy syn. Koniec kropka. :!:

Pedro · Wysłany: 19 Marzec 2005, 13:06

osmy syn maga, ktory byl osmym synem osmego syna to czarodziciel!
kontynulujac wczesniejszy cytat z C:
"Byl madry i potezny, nosil szpiczasty kapelusz i na tym by sie to skonczylo....
Powinno sie skonczyc....
Ale wbrew Sztuce Magicznej i wbrew nakazom rozsadku - a za nakazami serca, ktore sa cieple, i nieokreslone i... no... nierozsadne - uciekl z komnat magii, zakochal sie i ozenil, niekoniecznie w tek kolejnosci.
I mial siedmiu synow, a kazdy od kolyski byl potezny jak mag. A potem urodzil sie osmy syn....
Mag do kwadratu. Rodzic magii.
Czarodziciel."
cyfra osiem ma wiele wspolnego z magia na dysku -Octavo - osiem wielkich zaklec, -oktaryna - osmy kolor widziany przez magow, wiec moze jednak osmy syn osmego syna?
przynajmniej mi sie tak wydaje..