Ulice Ankh-Morpork

Aida · Gość

To się nazywa "morderczy temat".

Od dłuższego (bardziej dłuższego czasu) morduję się nad pewnym zagadnieniem, pewnie już gdzieś o tym pisałam.

Mamy w ŚD kilku "złych" i "dobrych", pozbawionych wyrzutów sumienia morderców. A więc np: jest Teatime, który morduje ludzi w ramach rozrywki, i Carrot, który morduje skrytobójcę jako wichrzyciela porządku społecznego (oraz jak przypuszczam we własnym interesie), który to skrytobójca morduje przedtem kilka osób pod wpływem pewnego morderczego artefaktu. Jest jeszcze Vimes, który tu i ówdzie morduje przypadkiem bandytów, i Susan Death, która morduje wspomnianego wyżej Teatimea, jako postać negatywną w książce (co tym samym, czyni morderczynię Susan postacią pozytywną, a nam daje ładną pętlę do zamknięcia tego zdania).

Powstaje pytanie: czy jeżeli autor twierdzi, że Carrot-morderca jest "dobry" a Cruces-morderca jest "zły", i twierdzi, że Teatime-morderca jest zły a Susan-morderczyni jest dobra; to czy ma czy nie ma racji i dlaczego?
I dlaczego tak myśli?

Powiązaną z tym dyskusję można znaleźć na l-space:

http://www.co.uk.lspace.o...nd-teatime.html

http://www.co.uk.lspace.o...n-the-disc.html

Problem ważki i nie taki prosty jak się zdaje. Byłabym wdzięczna za dokładne przepranie i przemaglowanie tego przed końcem maja.

Wszystkie chwyty dozwolone, byle rozsądne.

Erpegis · Wysłany: 4 Marzec 2004, 14:28

Jest różnica między 'morderstwem' a 'zabójstwem'. Przynajmniej według Pratchetta.
Wolf i Herbatka (a co!) są zabójcami. Wrednymi, złymi, bardzo, bardzo złymi ludźmi. W opinii autora chyba zasługiwali na śmierć.
Carrot i Marchewa mają prawo zabijać bandytów i morderców. W Ankh nie istnieją praktycznie sądy (to co robi Gildia Prawników?). Można to w niektórych przypadkach (Carcer) potraktować jako niezbędne użycie siły.
Co do Susan, to ona też się broni. Nie jest supermegasubtelna, ale ratuje swojego dziadka, i - do pewnego stopnia - ludzkość.

Żeby nie było - nie jestem wyznawcą takiej teorii. Nie byłem w Etyce.

Aida · Gość

Erpegis · Wysłany: 5 Marzec 2004, 07:38

Od początku książki wiadomo, kto jest dobry, a kto zły. Według Pratchetta są gorsze rzeczy niż morderstwa, (totalitaryzm, całkowita i kompletna organizacja).
Samo zabójstwo jest mało istotne. Liczą się intencje. Carrot i Marchewa są przedstawicielami prawa. Naginanego i skorumpowanego, ale prawa. Oczywiście, nie w Uberwaldzie, ani w przypadku Crucesa, który nie zrobił nic złego sam z siebie (może poza zabójstwem Edwarda). Mi osobiście to się nie podoba, ale ma sens.
Jaka kara jest najpowszechniejsza w Ankh? Wrzucenie do jamy ze skorpionami. Cóż, może w wypadku Crucesa Marchewa okazał litość. (Vetinari chyba nie wybaczyłby zamachu na swoje życie - Rusznicowi można było się oprzeć).
Musiałbym sobie odświeżyć Hogfathera, ale ZTCP Herbatka był uzbrojony i groził Śmierci. Obrona konieczna. W Ankh obrona konieczna oznacza też skakanie po ciele napastnika i - w niektórych przypadkach jego częściowa konsumpcja.
W wypadku Wolfa... ZTCP Vimes zemścił się. W brutalny sposób. Nie miał jurysdykcji w obszarze Uberwaldu.

Aida · Gość

Tak, to wydaje się mieć ręce i nogi, choć gdyby nie "Night Watch", nie zgodziłabym się z tym kawałkiem o Vetinarim - niestety Pratchett sam nie zauważył jak skomplikowaną postać stworzył...

Są jakieś inne sugestie? Czy Pratchett odróżnia "dobrych" i "złych" morderców tylko na podstawie intencji? Czyli Vorbis byłby "dobry"? I jak rozumiem - stosując metodę sprowadzenia do absurdu - masowi mordercy-rewolucjoniści i terroryści mają wytłumaczenie gdyż mają dobre chęci?

A może Pratchett po prostu nie wie o czym pisze?

Co o tym myślicie?

Trzeba mu będzie wytłumaczyć parę rzeczy w takim razie jak przyjedzie.

W dodatku: system totalitarny jest zły nie dlatego, że jest zły, tylko dlatego, że dopuszcza prawnie usankcjonowane zabójstwo w imię dobra obywateli (patrz:Carrot). Praczet powinien wiedzieć (studiował klasykę), że podstawową funkcją państwa jest ułatwienie życia zamieszkującym je obywatelom, i pewnie z tego rodzaju powodów krytykuje totalitaryzm (ograniczenie wolności obywatelskich etc.). Ale -> patrz zdanie wcześniej.

Erpegis · Wysłany: 7 Marzec 2004, 20:13

Vorbis akurat miał złe intencje ("To może tyle na temat Oma?").

Poza tym jest różnica między terrorystami a bojownikami o wolność...

Aida · Gość

Nomenklaturowo to nie za bardzo. :roll:

Terrorysta to słowo pochodzące z francuskiego i pierwotnie oznaczające jakobińskiego rewolucjonistę. Czyli zdaje się libertyna. Od "liberte" - "wolność".

To tak na marginesie. :wink:

banita · Dołączył: 15 Kwi 2004 Skąd: znienacka

Ale fajny temat. Dlaczego dopiero teraz go zauważyłem!? Czytałem ostatnio po raz kolejny "Zbrojnych" (na przystawkę przed "Na glinianych nogach") i mając na świeżo w głowie tę książkę postaram się włączyć do dyskusji.

Żeby zastanowić się nad morderstwem trzeba najpierw nakreślić tło całego zdarzenia. O czym wogóle są Zbrojni? O co chodzi z rusznicem i sprawą przywrócenia monarchii w Ankh-Morpork? Napiszę jak ja zrozumiałem tę książkę.

Problem czy bohater jest dobry, czy zły tak na prawdę nie ma tutaj fundamentalnego znaczenia. Nie ma osób całkowicie złych (Cruces), ani nie ma też postaci kryształowych (Marchewa) Kreowanie takiego bohatera byłoby zwyczajnym przekłamaniem rzeczywistości. Problem jaki poruszony jest w tej książce można najprościej i najogólniej nazwać walką ze złem. Nie dobra ze złem. Po prostu walką ze złem. To zło stanowią dwie rzeczy: rusznic, który jest projekcją prymitywnego zła i bardziej wysublimowane zło, czyli obsesja przywrócenia monarchii w Ankh-Morpork (ideologia). Trzeba też zaznaczyć, że sama monarchia jest tutaj tylko pretekstem. Chodzi o obsesję, która wyłącza wolę i rozum człowieka.

Tak jak rusznic przejmuje kontrolę nad jego posiadaczem i niczym wirus przechodzi z człowieka na człowieka, tak idea przywrócenia monarchii powoduje obsesję u kolejnych jej "wyznawców" i również jest zaraźliwa. Zabicie człowieka który posiada rusznic nie zabija zła które niesie ze sobą ten przedmiot. Tak samo zabicie opętanego ideologoią człowieka nie zabija samej ideologii. Ten łanćuszek zła może być przerwany dopiero wtedy kiedy trafia na osoby, które są w stanie mu się oprzeć.

Historia rusznica i ideologii, zła prymitywnego i zła głębokiego jest w tej książce ze sobą ściśle powiązana, a swój finał ma w końcowej scenie w gildii Skrytobójców. Tutaj Vimes toczy pojedynek z rusznicem, a Marchewa z ideologią. Obie postaci go wygrywają. Vimes opiera się rusznicowi, który następnie jest zniszczony i nie zabija Crucesa. Marchewa opiera się ideologii i... no właśnie zabija ostatniego jej wyznawcę i chowa dokumenty, które otwierają mu drogę na tron.

Tak jak zniszczenie rusznica (prymitywnego i zmaterializowanego zła, które ma konkretną twarz) nie jest moralnie dwuznacze, tak "zabicie" chorej obsesji, ideologii niesie już ze sobą pewne dwuznaczności. Właśnie pokazanie tych dwóch aspektów zła i walki z nim jest tutaj najważniejsze, a nie problem czy Marchewa jest postacią złą... Nie jest zły, nie jest też do końca dopry. Ale zarówno on, jak i Vimes pokonują zło.

Ale jeżeli choszi o Marchewę jest tutaj jeszcze jedno ważne wydarzenie. Jego przemiana. Marchewa co podkreślane jest na każdym kroku wierzy, że wszyscy ludzie są w głębi duszy dobrzy. Prezentuje naiwny pogląd (w tej książce Marchewa z młodzieniaszka staje się mężczyzną przechodzi dwie inicjacje: traci niewinność seksualną z Anguą, a następnie traci niewinność hmm w głębszym wymiarze - tu też pokazane jest dojrzewanie prymitywne i głębokie) Zabijając Crucesa, metaforycznie zabija swoją dziecięcą niewinność, poznaje zło, podejmuje decyzje i staje się dojrzałą osobą. Zmianę tę znakomicie oddaje końcowa rozmowa Marchewy z patrycjuszem.

Czy Marchewa jest zły? Jest człowiekiem, a o tym jaki jest człowiek decyduje to czy jest on w stanie przeciwstawić się złu, czy jest w stanie podjąć z nim walkę, czy mu się poddaje (tak jak Cruces, czy Edward). Można tutaj też odwołać się do innego przykładu. Sięgając do biblii znajdujemy fragment, gdzie Jezus, który uczy o nadstawianiu policzka wpada w gniew i przegania sprzedawców odpustów. Czy to daje podstawy, żeby zakwestionować jego dobro?! Nie. Wreszcie Marchewa nie ma nic wspólnego z Vobisem! On zabija w imię jakiejś idei, jest poniekąd opętany, że ma do wykonania pewną misje , która da na dysku powszechną szczęśliwość. Marchewa nie działa w imię takiej ideologii. Czy Vobis oparłby się pokusie rusznica w imię trzewienia swojej wizji świata, czy nie zdecydowałby się na objęcie w tym celu tronu?

Owszem zabicie Crucesa, jako morderstwo jest czynem nagannym, ale przecież świat nie jest czarny i biały... Nie można życia rozpatrywać w baśniowych kategoriach, bo to trochę tak, jakby pytać się jaki kolor ma śpiew skowronka.

Tym optymistycznym akcentem kończę swoje i tak już przydługie wywody. Chwała tym co doczytali mojego posta do końca, dziękuję za uwagę i odmeldowuje się. Amen

Aida · Gość

Hurra!

Bardzo dziękuję za ten głos! (A na marginesie, miło, że wreszcie ktoś dał się sprowokować do myślenia i mojej "podpuchy" z retorycznie prymitywnym pytaniem nie traktuje dosłownie.

)

Czy ktoś to rozwinie? [-o<

Na razie nie będę się za długo rozpisywać, powiem tylko, że zastanawiało mnie jeszcze w trakcie lektury, czy podejście "antymonarchistyczne" nie jest również pewnego rodzaju narzuceniem ideologii.

Z jednej strony Carrot swoją decyzję pozwala pozostawać sprawom tak jak one są ułożone - co jak widzimy z czasem ma pozytywne następstwa społeczno-ekonomiczne

. Z drugiej: "stabilizacja" w Ankh-Morpork jest krucha. Opiera się na życiu i funkcjonowaniu jednego człowieka (Vetinariego), straż stara się za wszelką cenę ten stan utrzymać, ale na jak długo?

Jak wiemy Patrycjusze rzadko bywali rozsądnymi ludźmi, i swojego rodzaju "gildiowy socjalizm" (lub też, jak kto woli "łagodną dyktaturę") zawdzięcza się Vetinariemu, co nie jest jak widzimy na rękę wszystkim frakcjom politycznym.
Podobnie idea "monarchizmu" jest bombą z opóźnionym zapłonem: zabicie Crucesa jest środkiem doraźnym opóźniającym tylko nieuniknione zmiany.

To tak, jako wtręt społeczno-polityczny.

banita · Dołączył: 15 Kwi 2004 Skąd: znienacka

Cytat:

zastanawiało mnie jeszcze w trakcie lektury, czy podejście "antymonarchistyczne" nie jest również pewnego rodzaju narzuceniem ideologii.

Po pierwsze tak jak pisałem. Sam monarchizm jest tutaj pretekstem. Ideologia musiała przybrać jakąś twarz więc przybrała. Z resztą to temat na oddzielną dyskusję.

Natomiast czy jest tu wogóle coś takiego jak antymonarchizm? Nawet Vimes jest tak zwanym ideologiem za pięć groszy. Pogada, ale na tym się kończy. Tak jak napisałem to nie walka dobra ze złem (czy jak tam chcesz dwóch ideologii) tylko po prostu walka ze złem. Pojawia się groźny fanatyk i trzeba go zniszczyć. Nie dlatego, że my też jesteśmy fanatykami, ale po drugiej stronie barykady. Dlatego, że my właśnie fanatykami nie jesteśmy. Tak więc Marchewa nie zabija w imię "antymonarchizmu"

Madame_Kadamon

Równiez książki o wiedźmach mozna by podciągnąc pod rozwarzania o źle i większym źle. Babcia Watherwax nie jest osobą miła, właściwie mozna powiedzieć, że jest "niedobra". Czyni rzeczy słuszne, a nie dobre.

settler · Administrator Dołączył: 14 Lut 2004 Skąd: Gdańsk

zarowno stwierdzenie, ze cos jest dobre, jak i to, ze jest sluszne, jest bardzo dyskusyjne, bo punkt widzenia zalezy od punktu siedzienia
dobro mozemy okreslic, jako cos co sie zgadza z ogolnymi prawdami moralnymi, a slusznym mozemy zdefiniowac robienie to co jest dobre, ew. nie jest zle

oczywiscie kazdy na swoja potrzebe moze zbudowac troszke odmienne definicje tych dwoch pojec

Kor · Moderator Wiek: 30 Dołączył: 25 Kwi 2004 Skąd: Mstuff

nie rozumiem czegoś.
jakie rzeczy czyni babcia, które są słuszne, a nie dobre ?
Bo jeżeli zrozumiałęm twój zamysł, Madam, to przecież Marchewa postępuje tak samo [zakonczenie 'Zbrojnych']

Madame_Kadamon

Kormaciek - posta pisałam mając na mysli "Wyprawę czarownic". Dużo było tam mowy o spełnianiu życzeń, o tym czego ludzie pragna a czego potrzebują.
"Zbrojnych" i inne ksiązki o straży czytałam dosyć dawno (będzie pół roku) i nie pamięć mnie trochę zawodzi, jeśli chodzi o dokładne działania i motywy bohaterów.

Kor · Moderator Wiek: 30 Dołączył: 25 Kwi 2004 Skąd: Mstuff

Fakt tu się zgodzę , że Babcia nie należy do miłych starszych pań[ oglądaliście 'Starsza pani musi zniknąć' :mrgreen:

], do których zaprowadza się wnusię jak się wyjeżdża za miasto. Taka Babcia zamiast odgonić od wnusi niedżwiedzia, który by się skradał, dałaby wnusi rusznic z usypiającymi nabojami. Ale po prostu nigdy nie odniosłem wrażenia że czyny babci są niedobre. Utożsamiam ją trochę z męskim odpowiednikiem ŚD - Vimesem. I zawsze jej czyny książkowe odbierałem jako i słuszne i dobre [poza scenami kiedy nagle jakiemuś sąsiadowi zdychają kozy, kiedy nie da babci kobiałki jabłek]. To było takie moje sprostowanie mojego zdziwienia, madam.

Black Dagger · Dołączył: 14 Lut 2004 Skąd: Kraków

Cóż, Esmeralda Weatherwax jest postacią ze Świata Dysku z którą się bardzo utożsamiam, podoba mi się jej styl bycia i ogólnie ją lubię. Babcie trudno przyporządkować do dobrych lub do złych, gdyż jest to postać bardzo nietypowa i kompletnie wyprana ze sterotypów. To prawda jest złośliwa, wielu poczuło już efekty jej zemsty, lecz jednak zawsze podejmie słuszną decyzję.

settler · Administrator Dołączył: 14 Lut 2004 Skąd: Gdańsk

teraz moze napisze troche szerzej na ten temacik

Po pierwsze Marchewa jest przedstawiony jako chlopaczek, ktory dosc ufnie podchodzi do swiata i uwaza, ze jest bardziej prosty niz jest faktycznie. W Zbrojnych (jak to napisal Banita) troche sie zmienia, dojrzewa emocjonalnie, przyzwyczaja do A-M, ale jednak i tak czesciowo zostaje starym Marchewa - chlopaczkiem z gor (patrz randki z NGN). Jesli chodzi o jego morderstwo to byla to podjeta decyzja wedle jego opinii najlepsza. Nie da sie ukryc, ze Marchewa troche jest przedstawiony jako taka ksiazkowa dobra postac, ktorej moznaby zaufac i polubic. Jednak w tym zabujstwie chodzi o mniejsze zlo, wg. Marchewy, a takze Pratchetta.

Teraz moze Ventinari i ustroj A-M. Nie od dzis uwazam, ze wladza w jednym reku jest sprawniejsza niz w wielu. Nie chodzi mi tu o wladze totalitarna, gdyz ta jak wiemy w praktyce sie nie sprawdza, ale zobaczcie, jak wyglada wladza w najwiekszym mocarstwie naszego swiata. Podobnie jak w A-M, jeden wladca (z nazwy zaden wodz, ani krol), ale prawie cala wladza jest w jego rekach. Wiadomo, ze amerykanski prezydent nie rzadzi sam, ale do niego naleza wszelkie najwazniejsze decyzje i jest tak od poczatku istnienia tego panstwa.

A teraz powrot do dobra, zla i mniejszego zla, gdy popatrzymy na nasz swiat. Gdy kraj zostanie napadniety przez wroga armie to ma prawo we wlasnej obronie zabijac, gdyz jest to mniejsze zlo, niz zabijanie atakujac. Podobnie jak napadniety czlowiek na ulicy.
Kolejny przyklad to, ze lepszym jest poswiecenie jednej osoby dla ratunku wielu innych (oczywiscie dochodzimy jeszcze do tego, ze nie zawsze ludzie zasluguja, aby jednostka poswiecila sie dla grupy, ale to przypadek szczegolny).
W ten sposob chce udowodnic, ze istnieje cos takiego jak 'mniejsze zlo' i nie nalezy go tak negatywnie oceniac.

Keyff · Moderator Wiek: 31 Dołączył: 24 Mar 2004 Skąd: Wrocław

brawo settler - marks by cię pochwalił - RELATYWIZM MORALNY !!! Brawo! <oklaski>

settler · Administrator Dołączył: 14 Lut 2004 Skąd: Gdańsk

Nie tylko Marks byl za wybieraniem mniejszego zla. Taka polityke prowadzi kazde panstwo, gdyz inaczej by nie nalezalo wogole nic robic, bo malo jest czynow 100% dobrych, a w polityce, to chyba nie ma ich w ogole. I nie powiesz chyba, ze amerykanie podczas 2 wojny swiatowej kierowali sie marksizmem, gdy wraz z reszta aliantow zabijali niemcow. Bylo to wybranie mniejszego zla, mozna to nawet okreslic haslem 'relatywizmu moralnego', ale to nie mialo zadnego zwiazku z pogladami tego pana.

Zapomnialem napisac, ze podejscie 'mniejszego zla' moze zostac wypaczone. Miedzy innymi na tym oparlem odpowiedz na sprawdzianie z historii, gdy temat eseju byl o tym, ze rewolucja francuska (1789) byla poczatkiem wspolczesnego nacjonalizmu. Chodzilo mi tu o stosowane metody, jak gilotyna we francji, czy dzialanie nazistowskich niemiec, tudziez ZSRR.

Erpegis

Nieco odświeżę ten temat.

Leonard z Quirmu

Jak dotąd Rincewind był postacią, z którą się najsilniej identyfikowałem, jednak, po przemyśleniu i ze zgrozą odkryłem, ze najbliżej mi do Leonarda z Quirmu.
Dlaczego ze zgrozą? Ano, w końcu doszedłem do wniosku, że podziwiam i zafascynowany jestem nauką (a żeby było śmieszniej, jestem humanistą i niedorobionym poetą). Najgorsze jest to, że podobnie jak Leoś wierzę głupio w dobroć ludzką, i w to, że zdołamy jakoś się dogadać, pomimo podziałów. Idiota ze mnie, nieprawdaż?

Leonard słusznie został nazwany najbardziej niebezpiecznym człowiekiem na Ziemi. Nawet nie chodzi o to, że jest geniuszem, ale że nie zastanawia się nad konsekwencjami swoich czynów. Podobnie czyni Stibbons, choćby w NŚD.

Zwróćcie uwagę, że Pterry nigdy nie powiedział "Technologia jest zła, wróćmy na pastwiska zielone, wesoło pląsajmy!". Nie. Nauka, zaawansowana magia są czymś więcej niż narzędziami. Z reguły pomagają one bohaterom (teleportacja Rincewinda, trollowy statek z Wyprawy Czarownic, Latawiec, Żółw na kołach, The Boat, HEX i maszyna do widzenia dźwięku), a jeśli wynalazki są złe, to tylko wtedy, jeśli wymknęły się spod kontroli (rusznic, kombinator żniwny).

Problemem jest nie, jak w wielu filmach bywa, nadmierne poleganie na narzędziach, ale raczej stosowanie ich w celach, do których nie były przeznaczone. W przypadku rusznica oznacza to dowolny cel.

Ps. W poprzednich postach pisałem "Carrot i Marchewa". Chodziło mi oczywiście o marchewę i Vimesa.