 |
Ulice Ankh-Morpork
Dyskowe Forum Dyskusyjne :: dyskowe.info
|
Przesunięty przez: settler
24 Maj 2006, 23:48 |
Carpe jugulum |
| Autor |
Wiadomość |
QbaJak 
Moderator
Wiek: 27
Dołączył: 15 Lut 2004
Skąd: Jastrzębie/W-wa
|
 Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 15:59
|
|
|
| Słupek napisał/a: | | Fik Mik Figle to po prostu koślawe tłumaczenie Nac Mac Feeglów i tak jak fani Tolkiena nie uznają nazw własnych z tłumaczeń Łozińskiego, tak ja nie uznaję nazw wymyślonych przez DMG. |
Hmm, z jedne strony rozumiem i popieram... a z drugiej chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego ile PWC przetłumaczył nazw i "przerobił" na swoje, nie jest to zauważalne tylko dlatego, że do "transformacji" dochodzi przy okazji postaci nawet nie drugo a trzecioplanowych, które w całych cyklach czy też serii Świata Dysku pojawiają się tylko raz. |
_________________
Everyone has gods... but sometimes you don't think them gods. |
|
 |
|
 |
Keyff
Moderator
Wiek: 31
Dołączył: 24 Mar 2004
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 16:16
|
|
|
tylko wiesz, mam wrażenie, że jest to "transformacja" za którą stoi jakiś cel. Pamiętasz przecież jak PWC mówił, że czasem pisze do Pterry'ego czy ta postać to coś się z nia będzie działo czy nie, bo nie wie, czy zostawić czy transformować. Bo, jak mowiłe "jeśli potem jakiś żart będzie nieprztłumaczalny tylko dlatego, że nie zmieniłem nazwy to będzie źle".
Dlatego, zmiany jakieś muszą byc ale niech będa przemyślane, a nie po linii najniższego oporu.
wiesz o co mi chodzi? |
_________________
Tymon Sawicz
[*]http://arturpartyka.pl/blog
|
|
 |
|
|
QbaJak
Moderator
Wiek: 27
Dołączył: 15 Lut 2004
Skąd: Jastrzębie/W-wa
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 16:40
|
|
|
Tak, wiem o co Ci chodzi, ale pomimo wszystko niektóre zmiany są jakby z kosmosu i nie mogą być tłumaczone żartami językowymi, ani niczym innym.
Chociażby pierwszy z brzegu przykład z Piramid - zamiana oryginalnego imienia i nazwiska Johan Ludorum na Secundus Interpares. Gość jest wspomniany dosłownie w jednej linijce w Piramidach, (możliwe także że w Terminarzu Gildii Skrytobójców) i nie towarzyszy temu żaden żart, wiec zmiana taka nie ma dla mnie najmniejszego sesnu i pewnie większość z Was się ze mną zgodzi.
Chcę tylko pokazać, że według standardów wytyczonych przez Słupka, musiałbym w tej chwili przestać uważać PWC za dobrego tłumacza, a wręcz przestać uznawać jego tłumaczeń i czytać tylko oryginały. |
_________________
Everyone has gods... but sometimes you don't think them gods. |
|
|
|
|
|
Słupek
VIP
Wiek: 21
Dołączył: 29 Kwi 2004
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 16:47
|
|
|
| QbaJak napisał/a: | | a z drugiej chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego ile PWC przetłumaczył nazw i "przerobił" na swoje, |
Powiedz, czy nie byłbyś przeciw, gdyby PWC zmienił nazwę Ankh-Morpork, by brzmiała bardziej swojsko, przyjaźnie i w ogóle milusi? Ot tak, dla własnego widzimisię.
Dość twarda nazwa "Nac Mac Feegle" u DMG zyskała brzmienie jak w bajkach dla dzieci przedszkolnych. Fik mik, to chyba z jakiegoś "fiku miku koguciku" czy innych rymowanek dziecięcych, a figle ma chyba sugerować skłonność do dziecięcych harców i psot. Poza pododobieństwem fonetycznym nie widzę żadnego sensu dla takiej nazwy.
Tak jak mówił Keyff, PWC tłumaczy nazwy własne po to, by zachować sens oryginału np. Ponder na Myślak (czytelnik polskojęzyczny nie znający angielskiego nie zrozumiałby sensu tego imienia, gdyby zostawiono je w oryginale). Nie ma natomiast w zwyczaju robić żadnych babć Woskowopogodynek, bo to zwyczajnie jest bezcelowe.
EDIT O, zanim się człowiek zabierze za pisanie, zanim napisze wszystko co chciał, juz kolejny post się pojawia.
W języku angielskim imię to ma pewne znaczenie:
| Cytat: | - [p. 45/44] "It transpired that he was the son of the late Johan Ludorum [...]."
At a British public school/grammar school sports day, the pupil who overall won the most, was declared 'Victor Ludorum' -- "Winner of the games". |
Natomiast przyznaję, nie mogę ocenić czy polska wersja imienia coś znaczy. Z tego co udało mi się zrozumieć chodzi o drugiego posłańca, proroka lub tłumacza. Więc co do tego przykłądu muszę przyznać Ci rację. |
_________________
“Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.”
—Michael Shermer |
|
|
|
|
|
wawrzyniec
VIP
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lip 2005
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 19:43
|
|
|
| wracając do "mowy" Nac Mac FeeGlee: pamiętam co PWC mówił o dialektach, czy też gwarqach, którymi mówią te Istoty. O tym jak używają słówek, bodajże, z gwry spod Manchesteru (moge się mylic, ten upał dzisaj) i innych. Według mojej opinii (krócej IMHO) - to co udało się uczynić Piotrowi z NMF i Igorem to jest mistrzostwo świata. Tak w małej skali, o czym pisałem już chyba kiedyś, Mechaniczna Pomarańcza w tłumaczeniu Stillera. Chylę czapki ze swojej strony. |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Uboot
Moderator
Wiek: 26
Dołączył: 16 Maj 2005
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 19:55
|
|
|
| wawrzyniec napisał/a: | | O tym jak używają słówek, bodajże, z gwry spod Manchesteru |
A to nie chodziło o Irlandię ? |
|
|
|
|
|
QbaJak
Moderator
Wiek: 27
Dołączył: 15 Lut 2004
Skąd: Jastrzębie/W-wa
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 20:18
|
|
|
| Słupek napisał/a: | | W oryginale, w opowieściach o Akwili (właśc. Tiffany) Feegle były jak to powiedziałaś "gorolami" i mówiły identycznie jak w Carpe Jugulum, a odstępstwo od tego jest jedynie winą tłumaczki. |
| wawrzyniec napisał/a: | | O tym jak używają słówek, bodajże, z gwry spod Manchesteru (moge się mylic, ten upał dzisaj) i innych. |
| Cytat: | | A to nie chodziło o Irlandię ? |
Po pierwsze to na pewno w oryginale nie są góralami. Co do Manchesteru czy Irlandii to ja bym stawiał na Szkocje, ale upierać się nie będę. Nie znam kultury i dialektów Wielkiej Brytanii na tyle, żeby móc się wypowiedać na ten temat z 100% pewnością.
Najlepiej by było chyba spytać PWCa przy najbliższej okazji, to będziemy mieli pewną odpowiedź.
Słupek. Wracając do tłumaczeń, nie rozumiem dlaczego potrafisz jechać po DMG a bronić PWC'a. Fakt mi też się nie podoba spolszczanie wszystkiego co się rusza. Ale uważam że DMG poradziła sobie bardzo dobrze za spolszczonymi nazwami w Maurycym. Seria o Akwili jest już przesadzona, tylko przytoczony przez Ciebie przykład Tiffany (chodzi mi o nawias) sugeruje, że nie podoba Ci się imię Akwila, natomiast za chwile przytaczasz przykład Myslaka, jako wzoru do naśladowania. Otóż, moim zadaniem te dwa imiona są o tyle podobne, że zarówno w przypadku Pondera jaki i Tiffany spolszczenie mogło akurat pomóc w odbiorze książki (bohatera) przez polskiego czytelnika, Podner tak jak pisałeś, Tiffany, tak jak kiedyś próbował nam udowodnić Kormaciek.
Aha, żeby było jasne, i żeby Banita nie wsadził mnie zaraz do jednego worka z wielbicielami DMG. Nie podobają mi się jej tłumaczenie serii o Akwilii i pewnie dlatego są to jedyne 2 książki serii Świata Dysku których nie posiadam na półce. Niepokoi mnie jednak tendencja narzekania na Panią Dorotę, bez podawania argumentów, tylko dlatego, że jest to "modne" na tym forum i wszyscy tak robią. |
_________________
Everyone has gods... but sometimes you don't think them gods. |
|
|
|
|
|
wawrzyniec
VIP
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lip 2005
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 20:21
|
|
|
| Cytat: | | Najlepiej by było chyba spytać PWCa przy najbliższej okazji, to będziemy mieli pewną odpowiedź. |
stąd właśnie moje wynurzenia co do Manchesteru. Rozmawialiśmy już pod parasolami na ten temat. Przyznam szczerze, że ze względu na pamięć zawodną mogę mylić fakty, ale chocziło chyba o gwarę nikoniecznie szkocką lub irlandzką. |
_________________
|
|
|
|
|
|
Uboot
Moderator
Wiek: 26
Dołączył: 16 Maj 2005
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 20:25
|
|
|
| QbaJak napisał/a: | | Po pierwsze to na pewno w oryginale nie są góralami. Co do Manchesteru czy Irlandii to ja bym stawiał na Szkocje, ale upierać się nie będę. Nie znam kultury i dialektów Wielkiej Brytanii na tyle, żeby móc się wypowiedać na ten temat z 100% pewnością. |
Wiem że w jednym z odcinków Top Geara był gościem właśnie Irlandczyk albo Szkot, i podawał przykład jednego takiego zdania wypowiedzianego w stylu w jakim mówią Feeglee.
Niech mi Settler przypomni bo on się upaja Top Gearem. Będzie pamietał czy to był Szkot czy Irlandczyk? |
|
|
|
|
|
Słupek
VIP
Wiek: 21
Dołączył: 29 Kwi 2004
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 20:33
|
|
|
| QbaJak napisał/a: | | Ale uważam że DMG poradziła sobie bardzo dobrze za spolszczonymi nazwami w Maurycym. Seria o Akwili jest już przesadzona, tylko przytoczony przez Ciebie przykład Tiffany (chodzi mi o nawias) sugeruje, że nie podoba Ci się imię Akwila, natomiast za chwile przytaczasz przykład Myslaka, jako wzoru do naśladowania. |
Przy tej Tiffany na początku miało być ":P", bo pisałem pół żartem-pół serio. Akurat imię Akwilla mi nie przeszkadza, choć pamiętam, że argumentacja za użyciem go była dość wątła i naciągana.
| QbaJak napisał/a: | | Niepokoi mnie jednak tendencja narzekania na Panią Dorotę, bez podawania argumentów, tylko dlatego, że jest to "modne" na tym forum i wszyscy tak robią. |
Koń jaki jest każdy widzi. Nie można powiedzieć, by tłumaczenie p. Doroty było udane, argumentów padło wiele w przeznaczonych do tego tematów i chyba nie warto ich kolejny raz pisać. Skupmy się na różnicach między Feeglami a Figlami a nie ogólem tłumaczenia.
Tak w ogóle, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że bronisz tłumaczeń DMG dlatego właśnie, że narzekanie jest "modne". Chyba po prostu lubisz być na przekór wszystkiemu i wszystkim. |
_________________
“Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.”
—Michael Shermer |
|
|
|
|
|
Sayoko 
VIP
Wiek: 20
Dołączyła: 16 Maj 2005
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 20:35
|
|
|
| QbaJak napisał/a: | | Seria o Akwili jest już przesadzona, tylko przytoczony przez Ciebie przykład Tiffany (chodzi mi o nawias) sugeruje, że nie podoba Ci się imię Akwila, natomiast za chwile przytaczasz przykład Myslaka, jako wzoru do naśladowania. |
Hm. Ja powiem tak: jest pewna różnica w "klasie" z jaką imiona zostają spolszczone. DMG z Pondera zrobiłaby raczej Zamyślenie Stibbonsa. |
_________________
space may be the final frontier
but it's made in a Hollywood basement |
|
|
|
|
|
QbaJak
Moderator
Wiek: 27
Dołączył: 15 Lut 2004
Skąd: Jastrzębie/W-wa
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 20:48
|
|
|
| Słupek napisał/a: | | Chyba po prostu lubisz być na przekór wszystkiemu i wszystkim. |
Aż mi się morda uśmiechnęła... że niby po co? Widzisz problem jest taki, że jeśli już kogoś się o coś oskarża to warto to robić używając argumentów, nawet jeśli mają one paść po raz kolejny. Piszesz, że przy Akwili miał być emot, ale go nie było, wiec się nie dziw, że mój odbiór posta był taki a nie inny.
| wawrzyniec napisał/a: | | Rozmawialiśmy już pod parasolami na ten temat. |
No to jestem o tyle uboższy w wiedzę, bo już mnie tam nie było. Co do gwary, nie wiem jaką mówią ludzie z Manchesteru. Ale miałem okazję zektnąć się ze Szkotami i na początku ich mowa była dla mnie zrozumiała w takim samym stopniu jak mowa Feegli, stąd moje uparcie przy tej własnie gwarze.
edit:
| Sayoko napisał/a: | | DMG z Pondera zrobiłaby raczej Zamyślenie Stibbonsa. |
ale jeszcze nie zrobiła wiec skąd taka pewność? |
_________________
Everyone has gods... but sometimes you don't think them gods. |
|
|
|
|
|
Sayoko
VIP
Wiek: 20
Dołączyła: 16 Maj 2005
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 20:55
|
|
|
| QbaJak napisał/a: | edit:
Sayoko napisał/a:
DMG z Pondera zrobiłaby raczej Zamyślenie Stibbonsa.
ale jeszcze nie zrobiła wiec skąd taka pewność? |
Czyste spekulacje na podstawie poprzednich tłumoczeń DMG. (wybacz tak krótkiego posta, ale nie mam siły argumentować. Zgodzisz się ze mną lub nie, nie mam na to wpływu) |
_________________
space may be the final frontier
but it's made in a Hollywood basement |
|
|
|
|
|
Uboot
Moderator
Wiek: 26
Dołączył: 16 Maj 2005
Skąd: Bydgoszcz
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 21:06
|
|
|
Wiem. Juz wiem....to był:
Patrick Kielty (born 31 January 1971) is a Northern Irish television personality. He was born in Dundrum, County Down, Northern Ireland and raised a Roman Catholic.
Irlandia północna. Teraz poszperam, może znajdę ten cytat z Top Geara
EDIT, Set, masz mozliwosć sprawdzenia sezonu 4 odcinek 10 ? Wtedy właśnie był gosciem |
|
|
|
|
|
settler
Pirat Rabarbar
Dołączył: 14 Lut 2004
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 22:29
|
|
|
| Cytat: | | Koń jaki jest każdy widzi. |
O to wlasnie chodzi. Qba, rozmowy o najwiekszych bledach tlumaczenia sa w tematach danych ksiazek.
Co do Maurycego, to tak jak jeszcze imiona sa niezle, tak to juz tam zaczela sie powazna krytyka na temat DMG i to wlasnie z tej ksiazki pochodzi ciezarowka, ktora sni mi sie w koszmarach. CJ nie czytalem jeszcze z powodu braku czasu, wiec sie nie wypowiem, ale 'Figle' byly naprawde straszne. Zobacze co zrobil PWC i czy mi to pasuje (majac na wzgledzie obraz Feegle z wersji angielskiej).
| Uboot napisał/a: | | Niech mi Settler przypomni |
Teraz leci (przerwana przez mistrozstwa) 8 seria i akurat gosci to ja wszystkich nie pamietam  . Szkot (zapewne nie jeden) byl na pewno, a i Irlandczyk jakis sie pewno trafil.
Najbardziej alternatywny jest chyba wlasnie szkocki, jako, ze same Feegle nosza kilty, to zapewne jest to szkocki. Mozliwe jednak, ze wymieszany z czyms jeszcze. Do tego tak jak pisze Qba - Szkoci mowia strasznie niezrozumiale, zapewne anglicy tez sobie z tego zartuja.
PS. Uboot, jasne, ze mam i co mam tam sprawdzic?
PS2. Ogladnalem i nawet tam maja krotka rozmowe o akcentach . |
_________________
Gehenna: ciekawe czego to centrum ten Żółwin
Gehenna: chyba kołchozu |
|
|
|
|
|
QbaJak
Moderator
Wiek: 27
Dołączył: 15 Lut 2004
Skąd: Jastrzębie/W-wa
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 23:17
|
|
|
| settler napisał/a: | | tak to juz tam zaczela sie powazna krytyka na temat DMG i to wlasnie z tej ksiazki pochodzi ciezarowka |
Zdeję sobie z tego sprawę i może wyjątkowo się dzisiaj czepiam ale zastanawiam nie fakt skoro tak bardzo przeszkadza Ci ciężarówka w Maurycym to czemu istnienia kosiarki w Blasku fantastycznym i samochodu oraz dmuchawy do ździerania farby w Piramidach już nie zauważasz? |
_________________
Everyone has gods... but sometimes you don't think them gods. |
|
|
|
|
|
Keyff
Moderator
Wiek: 31
Dołączył: 24 Mar 2004
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 25 Czerwiec 2006, 23:44
|
|
|
co do Secunuds Interpares to ogłnie wiadomo, że primus inter pares to pierwszy między równymi. Jest to używane do różnych rzeczy, ale m.in w polsce tak się nazywa konkurs na najlepszego studenta: http://primus.zsp.pl a zmiana na secundus mogła wziąć się z tego, że w oryginale imię też było przekręcone.
Zatem mam wrażenie, że własnie poprzez fakt, że "ludorum" by nam się z niczym nie kojarzyło, a anglikom zapewne bardzo, zmienił na coś takiego. Co się oczywiście może kojarzyć lub nie. [pomijam tu fakt, że nazwa Secundus Interpares wydaje mi się bardzo zabawna i od razu mi się kojarzy z tym co wyżej]
a co do tego, że "DMG poradziła sobie dobrze z Maurycym a w serii o Akwili juz nie" to weź sobie rpzypomnij co PWC mówił.
w przypadku Maurycego, przed wydaniem, dostal książkę i wysłał do wydawnictwa długą listę poprawek. Z których spora część została uwzględniona i naniesiona przed drukiem.
W przypadku pozostałych tłumoczeń nic takiego nie miało już miejsca. A zatem... |
_________________
Tymon Sawicz
[*]http://arturpartyka.pl/blog
|
|
|
|
|
|
settler
Pirat Rabarbar
Dołączył: 14 Lut 2004
Skąd: Gdańsk
|
| Wysłany: 26 Czerwiec 2006, 00:11
|
|
|
| QbaJak napisał/a: | | czemu istnienia kosiarki w Blasku fantastycznym i samochodu oraz dmuchawy do ździerania farby w Piramidach już nie zauważasz? |
Kosiarka w BF byla uzyta w przypisie przez samego Pratchetta. Jak bylo z Piramidami - nie pamietam bo czytalem dawno. Mozna sprawdzic.
Natomiast ciezarowka wziela sie ze slowa cart z tego co pamietam i do dzis dzien nie mam pojecia, jak to sie stalo. |
_________________
Gehenna: ciekawe czego to centrum ten Żółwin
Gehenna: chyba kołchozu |
|
|
|
|
|
Kor
Moderator
Wiek: 30
Dołączył: 25 Kwi 2004
Skąd: Mstuff
|
| Wysłany: 26 Czerwiec 2006, 00:32
|
|
|
| Słupek napisał/a: | | Akurat imię Akwilla mi nie przeszkadza, choć pamiętam, że argumentacja za użyciem go była dość wątła i naciągana. |
Chyba sobie żatrujesz! Akurat to jest chyba jedyne imię, z którym w miarę sobie dobrze poradziłą, mniej więcej zachowała ukryty sens tego iminia - powiazanie z wodą i ziemią.
Nie chce mi się kolejny raz pisać tego wywodu, jest w którymś temacie, a nawet chyba w dwóch. A imiona czarownic w WCL i KPN to kpina.
Czemu Figle nie są u DMG Feegle'ami i czemu mówią normalnie i czemu nam zafundowała słowniczek? Bo: Źle odebrała książkę - ona NIE jest dla dziecie, a nawety gdyby była, to nie zmienia to faktu, że tłumacz nie może jej na siłę udziecinniać, nie tłumacząc tak jak należy. Nie uchwyciła głównej rzeczy przy kazdym tłumaczeniu - sensu. Najpierw trzeba zrozumiec, co się tłumaczy, takie jest moje zdanie. Też dla zabawy przetłumaczyłem krótkie opowiadanko kiedyś (akurat było ono o Igorze, bardzo fajne) i nie zrozumiałem tłumaczać, że autor to taki w sumie Pratchett i mając do wyboru kilka słów, dawałem dla przykładu dźwignia zamiast wajcha. A wajcha brzmiało by dużo lepiej i pasowało do kntekstu. Ale tak jak mówię, trzeba zrozumieć co sie tłumaczy - nie tylko słowa ale różnież sens i charakter.
Co do Figli, to są oni najbardziej szkoccy niż jacyś inni. Takie szkockie łobuziaki z gór, gadające różnymi dialektami, w tym dużo gaelickiego, jak w wierszach Roberta Burnsa, do których Pratchett nawiązuje. Samo Nac Mac kojarzy sie z nazwiskami "klanów szkockich". Pamiętacie Nieśmiertelnego ("Może byc tylko tysiunc") - Connor McLoyd. 'Nc' też jest, bo wpadła mi niedawno przez przypadek mapka Szkocji a na niej gdzie występują jakie klany i pełno było Nac i Mc.
| Cytat: | [p.6] “ ‘Nac mac Feegle!’ ”
W oryginale, Feegle mówią odmianą szkockiego. W teorii, język szkocki jest zbliżony do języka angielskiego i zazwyczaj Anglik, jeśli się trochę wysili, to zrozumie Szkota. Jednak ten dość wąski dialekt jest w dużej mierze nieprzetłumaczalny na angielski. Sam Terry ostrzega przed próbą rozszyfrowania wszystkich tekstów piktali – najważniejsze jest wrażenie jakie mamy po ich usłyszeniu a nie same konkretne słowa - choć niektóre z tekstów są akurat dosyć jasne. |
| settler napisał/a: | | Natomiast ciezarowka wziela sie ze slowa cart z tego co pamietam i do dzis dzien nie mam pojecia, jak to sie stalo. |
Zastanawialiście się, co znaczy antaba - czyli tytuł jednego z końcowych rozdziałów KPN. Bo ja np. jak czytałem, to nie rozumiałem. Sprawdziłem w słowniku i potem jak to zostało jeszze raz użyte w kontekście, to aż mi szczena opadła. To biję nawet ciężarówkę Set, która powinna być oczywiście powozem, karetą czy czymś innym. Poza tym, cieżarówka to mi sie zawsze z 'lorry' kojarzy. |
|
|
|
|
|
Keyff
Moderator
Wiek: 31
Dołączył: 24 Mar 2004
Skąd: Wrocław
|
|
|
|
|
|
|
|
Theme modified by Vanti & Krejt.
Discworld, Ankh-Morpork and all related characters are trademarks registered by Terry Pratchett.
All trademarks are used with permission from Terry Pratchett.
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group |
RSS
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
